L' odio
 

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Re: L' odio
 

In quanto alla guerra..
Nella sua storia, l'umanità, non ha mai voluto né potuto eliminare la guerra perché è la sua esistenza a dare senso e realtà alla vita degli esserei umani.
Avere sempre delle guerre in corso, in qualche parte del mondo, ha una sua specifica funzione: quella di alimentare l'illusione di pace della nostra società.
Ma la guerra deve essere reale, non può sembrare una finzione.
Leggere delle guerre del passato non basta.
La narrazione rischia di trasformarle in favole e annullarne l'effetto.
Se la gente non vede morti veri in televisione, se la sofferenza non viene mostrata, se la guerra non la tocca da vicino e le fa paura, la pace non può essere mantenuta, e il suo stesso significato viene dimenticato.
La gente ha bisogno della guerra per sentirsi viva.(cit.)
Amare = voler bene, odiare = voler male, indifferenza = neutralità.. quindi l'opposto di amare è odiare.

Re: L' odio
 

La citazione sulla guerra è interessante ( da dove l'hai presa?), ma sull' odio non mi convinci per nulla... cosa ferisce di più le persone nella quotidianità? L' odio? Cosa riesce ad essere più avvilente di tutto?

Re: L' odio
 

L’odio - Wislawa Szymborska

Guardate com'e' sempre efficiente,
come si mantiene in forma
nel nostro secolo l'odio.
Con quanta facilità supera gli ostacoli.
Come gli e' facile avventarsi, agguantare.

Non e' come gli altri sentimenti.
Insieme più vecchio e più giovane di loro.
Da solo genera le cause
che lo fanno nascere.
Se si addormenta,il suo non e' mai un sonno eterno.
L'insonnia non lo indebolisce,ma lo rafforza.

Religione o non religione-
purché ci si inginocchi per il via.
Patria o no-
purché si scatti alla partenza.
Anche la giustizia va bene, all'inizio.
Poi corre tutto solo.
L'odio. L'odio.
Una smorfia di estasi amorosa
gli deforma il viso.

Oh, questi altri sentimenti-
malaticci e fiacchi.
Da quando la fratellanza
può contare sulle folle?
La compassione e'mai
giunta prima al traguardo?
Il dubbio quanti volenterosi trascina?
Lui solo trascina,che sa il fatto suo.

Capace, sveglio, molto laborioso.
Occorre dire quante canzoni ha composto?
Quante pagine ha scritto nei libri di storia?
Quanti tappeti umani ha disteso
su quante piazze, stadi?

Diciamoci la verità:
sa creare bellezza.
Splendidi i suoi bagliori nella notte nera.
Magnifiche le nubi degli scoppi nell'alba rosata.
Innegabile e' il pathos delle rovine
e l'umorismo grasso
della colonna che vigorosa le sovrasta.

E' un maestro del contrasto
tra fracasso e silenzio,
tra sangue rosso e neve bianca.

E soprattutto non lo annoia mai
il motivo del lindo carnefice
sopra la vittima insozzata

In ogni instante e' pronto a nuovi compiti.
Se deve aspettare, aspetterà.
Lo dicono cieco. Cieco?
Ha la vista acuta del cecchino
e guarda risoluto al futuro
lui solo.

Re: L' odio
 

È presa da .
Se io cammino per strada, cammino tra persone che mi sono indifferenti, io non le conosco e loro non conoscono me.
Se io giro indossando la maglietta del milan nella curva juventina, queste persone mi odieranno, questa seconda condizione è decisamente peggiore.. è perfino pericolosa.
Ora tu parli di "avvilire", questo è un sentimento non ha molto a che fare con il significato di opposto che è praticamente matematico (1 vs -1).
I sentimenti per loro natura sono individuali e perfino irrazionali.. cioè potenzialmente decisamente lontani da ciò che è matematico, quindi è possibilissimo che l'indifferenza per taluni sia peggio che essere odiati ma però non parliamo più di opposti.

Re: L' odio
 

Attento, quello della curva non è odio rivolto a te come persona. E' un'altra cosa, è un meccanismo "tribale" di ostilità collettiva. Ma è legato alla non-conoscenza dell' altro. Se tu arrivi ad una festa di tuoi amici d'infanzia, che ti conoscono tutti da anni e che però sono tutti juventini, con la maglietta del Milan, ti sfotteranno magari, ma non ti faranno del male. Men che meno ti odieranno. Perchè ti conoscono bene.

Io parlo dell' odio personale, capisci, come ad esempio: io, Franz, conosco personalmente Kitsune e lo odio.
In questo senso l' odio è più vicino all' amore dell' indifferenza, è comunque un sentimento irrazionale proveniente da un singolo e rivolto ad un altro singolo individuo.

"L'odio di massa" come "l'amore di massa", sono concetti che non è molto corretto assimilare totalmente a quelli riferiti ai singoli individui.

Non mi sono spiegato bene forse. Perchè ci confrontiamo qui su FS? Perchè non con la gente che vediamo per strada tutti i giorni? Perchè loro ci odiano?
No, perchè siamo circondati dall' indifferenza. Perlomeno sul forum ci ascoltiamo ... Per me l'indifferenza al giorno d'oggi ferisce molto più dell' odio, è questo che intendo.

L'indifferenza è "fredda", non è un sentimento e non è quindi irrazionale, al contrario è razionalissima. " Kitsune tenta di instaurare un dialogo con me? E perchè mai dovrei ascoltarlo, devo andare a fare la spesa." E me ne vado per la mia strada ...

@eVito Corleone: la poesia è molto bella, tra l'altro ho visto che l'autrice è morta quest'anno... io non l'avevo nemmeno mai sentita nominare...

@Alfie: in linea di principio penso di comprendere quello che intendi. Però usare le ideologie politiche come metafore mi sembra molto azzardato... eviterei ;)

Re: L' odio
 

Ok chi ti odia probabilmente "ti pensa" http://www.4yougratis.it/img/webmast...ack08/fear.gif ma chi ti odia non solo non ti ascolta.. ti augura anche del male mentre fa la spesa.
Io personalmente preferisco essere ignorato che odiato e questa è appunto una questione di opinione individuale.

Re: L' odio
 

[le seguenti sono opinioni del tutto svincolate dalla realtà]
Franz, sei il mio utente ideale! :riverenza:
Purtroppo ultimamente sono un po' assente dal forum quindi non posso partecipare moltissimissimo ma ti leggerò con piacere!

L'affetto, o l'amore, bene o male si generano quando il mondo corrisponde alla nostra immagine di esso (quando "ci piace")
L'indifferenza, quando esso non ci tocca, a prescindere dalla sua polarità rispetto ai nostri desideri.
L'odio e la rabbia secondo me sono legati all'amore a doppio filo, nel senso che credo nascano soprattutto quando qualcosa che amiamo o potremmo amare diverge dalle o mette in pericolo le nostre aspettative/credenze.

Per fare un esempio quotidiano:
1 - nostra madre ci prepara la colazione - siamo contenti, le vogliamo bene
2 - pinco palla NON ci prepara la colazione - chissene, mai fatto, chi lo conosce?
3 - nostra madre, che prepara sempre la colazione, non lo fa - che palle, ci infastidisce

Insomma, bisognerebbe riflettere molto sul perché odiamo qualcuno, quando succede.
Secondo me è un segno di affetto anche quello. ;)
Tant'èvvero che ultimamente sono sempre più comuni i terapisti/pedagogisti e compagnia bella che ricorrono all'insegnamento della "gestione del conflitto".
Cioè alla ricerca del conflitto e delle sue soluzioni, e non all'antica (bigotta) idea che la vita affettiva debba sempre essere in positivo.
[fine delle opinioni]
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Discorso a parte per la guerra e l'odio tra gruppi, come ha già detto giustamente Franz, tralasciamo il discorso :bene:

Re: L' odio
 

La Haine...

Re: L' odio
 

Intendi il film, vero? L'ho "visto" tempo fa, ma ammetto di non averlo seguito con attenzione, quindi non posso dare un'opinione a riguardo.

Però gli spezzoni che sono riuscito a seguire mi sono sembrati molto interessanti, infatti mi sono riproposto di guardarlo con attenzione, quando capiterà l'occasione.

Re: L' odio
 

Stavo per chiederti se mi dicevi "interessante" per prendermi in giro... ho cliccato su "quote" per scrivertelo, si vede che hai modificato in quel momento esatto e mi sono accorto che la risposta era in questa frase:

Forse la mia spiegazione non rende bene ciò che è successo, ma è stato stranissimo vedersi rispondere senza aver posto ancora la domanda!:D

Comunque, io sono stato innamorato. Forse amo ancora, anche se non voglio ammetterlo. Ho avuto momenti di forte frustrazione in cui forse ho odiato questa persona... ma pensare ad un odio che possa durare nel tempo quanto l'amore... non appartiene alla mia esperienza di vita, ecco.

Re: L' odio
 

Si... l'indifferenza nei rapporti personali, che porterebbe come conseguenza alla asocialità completa, è proprio il trionfo della razionalità.

Non capisco perchè ritieni che sia l'indifferenza, piuttosto che l'odio, il contrario dell'amore. Se vogliamo dare una "misura" della affinità con una persona mi verrebbe da pensare che l'indifferenza è nulla, è 0, mentre amore e odio hanno un segno (+/-, a chi dei due assegnare il + e a chi il - è ovviamente una scelta arbitraria).

Questo ovviamente se vogliamo considerare in modo brutale la questione... sappiamo bene infatti che spesso l'amore è frammisto all'odio (e viceveresa), e sappiamo anche che in tutti i casi in cui questi opposti convivono l'indifferenza è sempre assente. L'indifferenza è un non-sentimento, è razionalità, come hai detto tu. Odio e amore sono sentimenti. Va da se quindi che non può essere l'indifferenza il contrario dell'amore, ma l'odio!

Riguardo a "cosa" sia, come definirlo, è difficile... per il semplice motivo che le neuroscienze sono ancora all'età della pietra. Figuriamoci poi chiederci perchè esiste...
Ci dobbiamo accontentare quindi di percepirlo, e questo non è difficile... è molto più facile odiare che amare, e capita molto più frequentemente.

Re: L' odio
 

Osho?

Lui?
http://it.wikipedia.org/wiki/Osho_Rajneesh

Di santoni ne è pieno il mondo. Perchè lui dovrebbe essere diverso/migliore?
(Il Metodo Scientifico invece è uno, ed è quello per tutti)

Non sarà sempre così? Che risposta è? :mrgreen:
La mia era una affermazione generale. Se anche un giorno io mi innamorassi ciò non toglie che è comunque un evento più raro...
E penso di poter generalizzare con sicurezza: è così per tutti.

Re: L' odio
 

Ok. Allora mi basterà leggere i tuoi post per attingere alla fonte del Sapere, e posso così evitarmi la lettura del tuo santone... :ridacchiare:

Va bene, va bene hai vinto... un pizzico di "risentimento" c'era in quella frase (non dovevo scriverla...)

Ogni tanto persino io riesco a farmeli sfuggire... Colpa dell'ora tarda che impigrisce la mente :mrgreen:

Re: L' odio
 

Era un'osservazione superflua rispetto al mio ragionamento in quel post. Ti ho servito la battuta pronta sul piatto...

Re: L' odio
 

Ma cosa state combinando nel mio topic? Da bravi... Domani rispondo:D

Cioè oggi... ma più tardi.

Re: L' odio
 

Ok.

Ma appunto, invece... Due sentimenti sono comunque più vicini tra loro che non ad un non-sentimento come l'indifferenza. Siccome parliamo dell' intera gamma nelle possibili relazioni umane, gli estremi sono dati dalle due polarità: all' una si situa il sentimento all' ennesima potenza (odio o amore, buffo, vero?) all' altra l'indifferenza.

Comunque, considerando gli estremi della gamma ma anche tutto ciò che c'è in mezzo (le infinite sfumature di sentimento), al giorno d' oggi stiamo sempre più spostando l'asticella verso l' estremo "indifferenza" piuttosto che verso quello "sentimento". Non verso il fuoco o comunque su tutte le possibilità del calore, ma verso il ghiaccio più gelido... mi pare significativa questa tendenza generale.

Re: L' odio
 

Definirei l'odio come un sentimento di avversione che si genera nei confronti di qualcuno che ha il potere di ferirci e con cui vi è un legame (anche solo auspicato), nel momento in cui ha tradito la nostra fiducia o perchè ci ha sottratto qualcosa a cui tenevamo molto.
L'odio nasce e matura con il tempo, richiede molte risorse mentali e perciò probabilmente inizia a far capolino laddove si instilla la consapevolezza che non vi è possibilità di mediare o di instaurare altri rapporti più produttivi con l'altro oppure di allontanarlo semplicemente dal nostro campo visivo.

L'odio lo associo poco ad una personalità evitante come la mia perchè implicherebbe un dedizione all'altro che non voglio concedere o un rapporto di vicinanza che non voglio riconoscere.
Sono riuscita ad odiare solo i miei genitori.

Re: L' odio
 

Ah ah, stavolta non mi hai freghi con la risposta telepatica.:D:D:D
(Lo svarione più pesante da anni a questa parte...)


Comunque, io la vedo in una maniera differente. A mio avviso nell' epoca moderna si tende a cadere, in ogni ambito, nell' indifferenziazione complessiva.
I sentimenti nascono dal riconoscimento dell' altro come singolo: tanto più sono forti quanto più sono esclusivi, tanto più sono flebili quanto più possono essere provati per chiunque.

I sentimenti sono vittima della società di massa, che tenta di forgiare (e piano piano sta riuscendo nell' intento) individui-fotocopia verso cui diventa impossibile provare forte attrazione/repulsione. Cos'è oggi un' espressione di "personalità"? Non tanto azioni e pensiero, quanto il vestiario, la pura esteriorità, l'apparenza. Al di sotto della quale però si nasconde l' indifferenziazione.

Buona definizione, veramente. Quando cercavo di individuare un rapporto di odio duraturo che qualcuno potesse aver esperito mi era venuto proprio in mente qualche contesto familiare particolarmente ostico.

Il passaggio che ho evidenziato mi ha colpito particolarmente: anche nell' odio quindi vi è un forte riconoscimento del "valore" dell' altro come singolo individuo in un certo qual modo "speciale"... solo che non si riesce a far coincidere questo riconoscimento con la creazione di un rapporto costruttivo, quindi si è costretti a "ripiegare" sulla distruttività.

Mi verrebbe da fare una domanda a questo punto: se esiste in ognuno un bisogno innato di affettività, esiste anche allo stesso modo un altrettanto innato bisogno di avversione?

Re: L' odio
 

Posto che tutto questo "filosofare" su cosa sia l'odio è abbastanza fine a se stesso...
Ma posto anche che devo prendere sonno :mrgreen::

Ho capito cosa intendi dire... penso ci siano 2 modi per vedere la questione:
1)Io avevo pensato a una scala di affinità nel legame con una persona, su cui disporre amore e odio. Andavo quindi a valutare la natura del legame con l'altro. In quest'ottica vado a centrare la mia "scala ordinale" sull'indifferenza, che è lo 0, in quanto è una emozione nulla: non proviamo né attrazione, né repulsione per un soggetto. Detto ciò, ovviamente amore e odio non potranno che occupare i valori + e -.

2)Tu hai invece pensato a una scala di intensità emotiva. Così facendo consideravi la carica emotiva del soggetto a prescindere dalla natura del legame. In tal caso ovviamente vedi l'indifferenza come massimo distacco, e odio/amore (uniti) come massima emotività.

Ti confesso che io questa tendenza cui ti riferisci non la sto notando... :nonso:

Quante farneticazioni! Occhio a non orientaleggiare troppo. :mrgreen:

Il nostro Io è la nostra mente. La nostra mente racchiude tutta la nostra sfera psicologica.

Per quanto razionalità ed emotività (cui io associerei anche il termine "istinto") siano 2 atteggiamenti opposti nel singolo momento, sono inscindibili nell'arco di una vita, e stanno l'una (la razionalità) al servizio dell'altra (l'emotività).
L'emotività priva di razionalità diventa impulsività/istinto, e questa è una proprietà delle bestie.
La razionalità priva di emotività/istinto semplicemente non esiste nel mondo "senziente", è una proprietà delle sole macchine.

Re: L' odio
 

Guarda, io di considerazioni fini a se stesse ne vedo parecchie in parecchi topic. Anzi, tutto il forum mi pare fine a se stesso sotto certi aspetti. L' intera realtà virtuale la trovo fine a se stessa. Ce n'è di cose che possono essere confinate nella categoria "fine a se stesso"... è molto soggettiva, comunque.

Buon per te, dico davvero.

Re: L' odio
 

Si... direi che un buon 95% dei topic di questo forum sono fini a se stessi.
Quella premessa l'avrei potuta fare in quasi tutti i miei post, ma mi sentivo "ispirato" a farla in quello, chissà perchè...

Lo stesso tuttavia non si può dire del mondo virtuale complessivamente considerato: buona parte ha una utilità che che lo oltrepassa...

Ti confesso che a questi discorsi metafisici/psicologici sono sempre stato abbastanza allergico (quel poco che ho letto non mi ha mai convinto)... ma quello che intendevo mi pare chiaro: per me, fino a prova contraria, non esiste altro al di fuori della mente (vuoi chiamarla anima? Psiche? Sè? Chiamala come vuoi, dagli la natura "spirituale" che preferisci, ma quella è).

Se però mi vuoi dare la "prova contraria" e dimostrarmi che queste costruzioni intellettuali sono anche reali ne sarei ben felice... Il mondo "meccanicistico" è abbastanza monotono :yes:

L'ignoranza, le idee sbagliate, spesso (nella maggior parte dei casi?) sono un bene :sisi:

Re: L' odio
 

Esilarante... :D

Allora attenderò con ansia...

Io sono convinto che le "discrepanze" che ho letto grazie al tuo link siano semplicemente dovute al fatto che il cervello non è perfetto. E' un organo molto complicato e come tutte le macchine complicate ha i suoi "bug", e può persino ammalarsi/guastarsi...

Riguardo alla sensazione che noi non siamo il nostro cervello si può spiegare che nemmeno il cervello è un organo unico, ma è composto da più parti che possono essere in conflitto tra loro, da qui quella strana sensazione...

Dipende dall'obiettivo di ciascuno di noi.

Dici che l'ignoranza è come giocare ad un gioco senza regole... è vero. Ma qual è il nostro vero obiettivo giocando? Vincere il gioco, o divertirci? Se poniamo che sia il secondo, e non il primo, la spensieratezza non può che giovarci in tantissime situazioni. La vita è un gioco complicatissimo, e solo in pochi arrivano a sentirsi vincitori. Non tutti hanno poi le capacità per arrivare a quel punto, anzi molto pochi... perchè riempire allora di pensieri chi, tanto, non può?

Ex. Poniamo per assurdo che io con la mia mente illuminata scopra che Dio non esiste. Se diffondessi la notizia a tutto il mondo creerei un mondo più conspaevole, ma non necessariamente più felice. Priverei di tante persone del loro "oppio", e non sono per niente convinto che quel mondo sarebbe necessariamente migliore. Di sicuro mia nonna non starebbe meglio.

Sono poche le persone che in fondo desiderano la libertà (che va a braccetto con la conoscenza), se non a chiacchere.
La maggior parte vuole in fondo solo il pane, la pace e un'illusione.

Re: L' odio
 

Lo odi così tanto il ragionamento logico?

Con un certo tipo di discorsi è effettivamente così... In alcuni campi esiste anche l'obiettività.

Essenzialmente: un insieme di coincidenze. Ma a te non piace il determinismo, per cui immagino che non apprezzerai questa risposta...

In questo siamo perfettamente d'accordo.
Tuttavia qui l'esperienza è soggettiva all'estremo. Conta molto più la propria indole e la propria aspettativa, che non le reali capacità di una persona che, almeno per se stessi, contano molto poco.

Da cosa dipende allora l'avere questa personalità che consente di arrivare al successo (soggetivo)? Sempre da un insieme di coincidenze. Non le stesse, gradite alla società, che servono diventare il numero 1 nel mondo in successo e ricchezze materiali (di cui sopra), ma sempre coincidenze sono.

Si! Lo confesso! Sono figlio della mentalità contemporanea, occidentale, capitalista, individualista, materialista, meccanicista (e che fa anche un po' schifo, per dirla tutta)!

E conferma delle conferme: ho anche un carattere malinconico! (altrimenti forse scriverei su altri tipi di forum)

E sono persino convinto che le ore passate a dormire siano le migliori che possiamo trascorrere!

Non vedo perchè una vita passata anestetizzati debba essere considerata una vita sprecata... Quali sono i criteri dell'utile? Verso chi siamo in dovere di trascorrere una vita utilmente? Noi stessi forse? Ma passare la più felice vita del mondo di fronte ad una eternità ignota che ci attende è tanto più utile?

L'unico concetto di "utilità" certa che potrei concederti è quello riferito alla nostra specie. Siamo utili se ci riproduciamo, se tramandiamo il nostro patrimonio genetico. Non lo siamo se non lo facciamo (per morte precoce o per motivi che in tanti in questo forum conoscono o che so io). In fondo siamo solo dei "sacchetti di DNA"...
Ma anche in tal caso, possiamo evitarci i sensi di colpa... l'umanità non si estinguerà comunque per qualche "eccezione" :sisi:

Ti piace essere ermetico, e questo nostro dialogo ormai è diventato un cortocircuito...
Ma del resto la discussione è morta nel momento esatto in cui tu dici che la "visione" che hai assunto può essere fatta propria solo tramite l'esperienza, e non tramite la conoscenza e il ragionamento.

Quando farò esperienze mistiche sufficientemente convincenti te lo riferirò. Un video purtroppo non è sufficiente a farmi cambiare idea sul mondo.

Tieni poi conto che non è una questione di scelta come dici tu, io non ho "scelto" di mantenere la visione che ho, che peraltro sono il primo a riconoscere che non porta a nulla di buono. Dipende solo da cosa io riesco a percepire come "corretto, oggettivo". Scegliere una visione equivale a ingannarsi da soli, il chè non è necessariamente negativo. Tuttavia "scegliere di ingannarsi" è impossibile per qualunque indidviduo sano di mente.

Re: L' odio
 

Ti quoto questo pezzo. Quando affermerai questa stessa identica cosa, ma senza sarcasmo (e togliendo " un po' " ) forse saremo già più vicini.

Per essere coerente con questa affermazione (se lo pensassi sul serio) dovresti fare un' unica cosa.

Re: L' odio
 

Esattamente l'obiezione che mi aspettavo...

Razionalmente è così, quella sarebbe la via. La nostra mente anelerebbe a qualcosa di superiore, ha un bisogno infinito da soddisfare, lo percepiamo tutti. Quando realizza che non esiste risposta a questo bisogno, certifica anche la sua inutilità, per cui...

Tuttavia, come ho scritto in un post precedente, la ragione esegue il volere dei desideri (emotivi), e degli istinti (almeno nel lungo termine).
L'istinto più potente che ciascuno di noi (eccezion fatta per casi patologici gravi) è quello di sopravvivenza.

Si in effetti io non lo sono del tutto, altrimenti non farei certi discorsi:sisi:

Però rileggi con attenzione quanto ho scritto, ingannarsi è possibile ma non se ti rendi conto di ciò che stai facendo, non puoi farlo coscientemente e volontariamente. Se proprio insisti vai incontro alla certezza che l'inganno, inevitabilmente, prima o poi crollerà.

Re: L' odio
 

E perfino una persona razionale come te non riesce a mettere a tacere un istinto? Sicuro non ci sia proprio altro?

Re: L' odio
 

E' l'Istinto, non uno qualsiasi!

E la tua è istigazione al suicidio! :mrgreen:

No, non sono sicuro proprio di niente. Nessuna entità "metafisica" si può dimostrare così come non si può negare. Come dice Joseph al massimo si può solo esperire.
Semplicemente io non ho mai avuto nessunissimo sentore che qualcosa di quel genere esista.

Re: L' odio
 

Ho degli odi e accumuli di rabbia repressa non indifferenti.