Credenze di base
 

Secondo il modello teorico della TCC (terapia cognitivo comportamentale) le credenze di base sono il livello più profondo di convinzioni del nostro inconscio. Sono in genere convinzioni assolute, globali e ipergeneralizzate (Winston_Smith le odierà, giustamente :tongue_smilie:). Possono riguardare noi stessi, gli altri o il mondo che ci circonda. Le credenze di base generano i NATs (Negative Automatic Thoughts = Pensieri negativi automatici), che sono invece il livello cognitivo più superficiale; è più semplice pertanto individuare i NATs piuttosto che le credenze di base, e quindi risalire dai NATs alle credenze di base, in quanto si potrà notare che si hanno dei pensieri NATs ricorrenti. Nell'immagine una esemplificazione dello schema concettuale.

http://www.istitutobeck.it/Clinica/Img/TCCSchema.jpg

Per quanto mi riguarda ho individuato di avere fortissima questa credenza: "tutti presto o tardi mi rifiuteranno o mi abbandoneranno".
E ci scrissi anche già un topic: http://www.fobiasociale.com/paura-de...bandono-11990/

And all you others?

Re: Credenze di base
 

E come si cambiano queste credenze di base?

Re: Credenze di base
 

Coi "giusti comportamenti" immagino...come direbbe Spalletti. :laugh:
No, però è interessante. Ci credo abbastanza. Proviamo.

CB -> si vede che sono fobico
CI -> ho l'impressione che chi ho di fronte mi guardi male
S-> parlare con qualcuno ->
PA ->gli faccio schifo
RE-> angoscia
C->abbasso lo sguardo
F-> iperidrosi, crampi addominali, confusione, varie ed eventuali

Per la cronaca ieri ho provato a modificare i comportamenti, in realtà mi è venuto spontaneo evidentemente la terapia comincia a funzionare, beh sono rimasti i punti CI e PA, ma almeno RE, C ed F non si sono presentati. Speriamo che duri :)

Re: Credenze di base
 

Le credenze di base derivano dal vissuto di ciascuno di noi, dalle esperienze avute nelle relazioni con gli altri e col mondo, in genere si sono radicate nella nostra mente fin dall'infanzia, ma possono anche derivare da esperienze particolarmente traumatiche avute quando si è già adulti.

Non sono completamente d'accordo col modello teorico TCC, e ne inizio già a vedere i limiti, però lo trovo ugualmente interessante e valido. D'altronde, credo che qualunque modello teorico abbia i suoi limiti.

Per quanto riguarda la domanda di Finto provo a rispondere stasera perché è assai complesso. :)

Re: Credenze di base
 

Non sono una psicologa però credo che lo schema che hai fatto nasconda un errore.
"sono fobico" non può essere una credenza di base perchè immagino che le credenze di base siano quelle che si sono formate molto tempo fa, in base alle nostre esperienze con gli altri, quando non si aveva ancora la cognizione della fobia.
La fobia è un passo successivo, è il risultato di qualcosa.
Solo adesso, dopo tutto il tuo percorso di vita, puoi effettivamente affermare di avere paura che gli altri vedano che tu hai paura....ma in fondo perchè hai paura?
Credenze di base potrebbero essere: sono stupido, sono brutto, sono cattivo, sono antipatico, etc etc
Ovviamente sarebbe interessante rifletterne tutti insieme qui sul forum.

Re: Credenze di base
 

Più o meno tutto quello che hai detto, ho scritto fobico diciamo per fare una sintesi, forse il termine adatto sarebbe "inadeguato".

Re: Credenze di base
 

Sono d'accordo o forse ognuno deve trovare la sua giusta terapia.
Io per esempio dopo 5 anni di analitica ho concluso che fosse merda, in realtà qualcosa mi è rimasto e torna ad essermi utile ma solo con i farmaci e con uno psichiatra in gamba che dialoga con me incomincio a vedere la luce, forse perchè avevo un nodo tale che non poteva essere sciolto ma solo tagliato adesso però devo rimettere insieme i fili.

Re: Credenze di base
 

Mah, ti darò un mio parere da incompetente. Però non ho compreso alla perfezione quello che hai scritto -che stupido che sono!- e forse non lo capirò mai.
Non ho seguito la domanda perché -sentendomi un po' trieste- ho abbandonato la lettura del tuo post anzitempo. Adesso devo andare perché comincio a sentire una certa pesantezza nell'addome: non vorrei che la peperonata....

:thumbup:

Re: Credenze di base
 

Ma Who al cinese fanno la peperonata? :tongue:

Comunque se vuoi insinuare che il mio topic è pesante :cursing:, bè è un super-concentrato quindi è normale che possa risultare indigesto e poco chiaro. Nei prossimi post approfondirò il concetto, così lo potrete capire meglio anche voialtri inferiori. :cool:

Re: Credenze di base
 

Scherzi a parte, non condivido la tendenza a denominare certi pensieri come "pensieri negativi automatici", come se fossero un cortocircuito sbagliato o un meccanismo che va in panne.
Sono convinto invece che, se la persona in questione ha un suo nucleo razionale, la maggiorparte dei "pensieri negativi" abbiano un loro discreto fondamento di verità: che siano dei "pensieri realistici", in fondo.
E' un atteggiamento tipicamente americano quello di voler vedere per forza positivo anche quando la più banale oggettività direbbe il contrario.

Se penso o dico "Sono Solo", non è il frutto di una visione aberrante e malata della realtà, conseguenza di chissà quali traumi passati. E' semplicemente perché, fatte salve poche eccezioni, effettivamente, oggettivamente, realisticamente, sono solo.

Diffidate dell'ottimismo made in USA. Piuttosto, mi affiderei all'antico detto degli oracoli, che va sempre bene: "Conosci Te Stesso". E aggiungerei: "E nel frattempo, vedi di migliorarti!".

Re: Credenze di base
 

Questo sì che è un pensiero automatico negativo (sbagliato)! ;)

Re: Credenze di base
 

Eh no, così non vale. Prima mi demolisci tutto e poi me lo rivolti contro... :)

Seguendo il tuo ragionamento, il mio pensiero parte da presupposti logici e cioè dal fatto che hai scritto di aver abbandonato la lettura del mio post e poi che dovevi andare perché ti bruciava l'addome. Quindi non ho pensato disfunzionalmente, era "naturale" che lo pensassi (oltretutto sei ancora qui, il che conferma la mia ipotesi). Però ho colto l'ironia, quindi non sono affatto offeso (la faccina arrabbiata era solo per contro-ironizzare).

Ecco, secondo me non bisogna parlare di pensieri aberranti o malati, in genere concordo che non lo sono (e volutamente non ho usato nè il termine malato nè disfunzionale), ma bensì di una visione eccessivamente - come si può dire - sensibile di sé stessi e dei rapporti con gli altri e col mondo, come se, tanto per fare un esempio esagerato, io mi fossi buttato dal palazzo perché Who si è permesso di criticare il mio post (tanto in questo momento sono al piano terra, tiè :laugh:). Come se una leva dentro di noi, mossa anche solo minimamente scatenasse dei pensieri catastrofici e delle emozioni eccessive e malsane. Si tratta quindi soltanto di pensieri-normali-che-devono-essere-ridimensionati. :)

Ovviamente "sono solo" chiaramente non è un pensiero negativo. Ma "sono solo perché nessuno mi trova interessante" questo è invece un pensiero eccessivo e ipergeneralizzato che difficilmente può essere vero; nell'infinita varietà umana come si può pensare di non trovare qualcuno che ci trovi interessanti?

E comunque non sono neppure d'accordo nel bollare come americanata ottimistica ogni cosa made in USA. E se mi spieghi meglio i tuoi motti, che sono invero un po' generici, ti ringrazio. :)

Re: Credenze di base
 

Concordo in pieno. D'altronde è così anche per i farmaci, non tutti reagiscono allo stesso modo ad ogni medicinale (e non parlo solo di psicofarmaci). E' questione che ciascuno trovi his way senza demonizzare nulla. :yes: Sono abbastanza scettico con chi mi dice quello è in assoluto meglio, quell'altro non serve a nulla...

Re: Credenze di base
 

En passant...
Bah l'Oracolo cioè Socrate cioè in realtà Platone sono un po' sopravvalutati se consideriamo questa massima molto quotata.
Non c'è dubbio che uno debba conoscere sè stesso per stare bene con sè stesso, solo che loro lo intendevano come fonte di verità.

E in questo senso, sul piano della logica è una contraddizione evidente, perchè per mettere in pratica il consiglio devi prima conoscere l'oracolo che te lo dice, la lingua con cui te lo dice, il contesto socio-culturale che ti fa comprendere il senso delle sue parole sibilline, se ne deduce così il contrario di quanto il motto vorrebbe sostenere, cioè che per conoscere sè stessi bisogna prima conoscere il mondo.
E' un cul de sac filosofico e comunque non voglio sapere perchè sto male, voglio stare bene, se per stare bene devo conoscere me stesso ok, altrimenti tanti saluti.

Scusate la diarrea verbale :)

Re: Credenze di base
 

Semplicemente: secondo me, raccontare la "verità" a se stessi è più produttivo, in termini di felicità, che raccontarsi delle bugie. Altrimenti la "verità" verrà a galla comunque col tempo, o peggio a livello inconscio confliggendo con le nostre credenze consce.

La verità fa male lo so (cit.), ma è il punto di partenza.

Re: Credenze di base
 

Il modello della TCC mi sembra quantomeno ragionevole. Mi sembra che spieghi bene fenomeni come la fobia sociale. Se ci mettiamo pure che molti trovano beneficio da tecniche psicoterapiche che poggiano su questo modello (vedi Kent e altri), e dai miei piccoli miglioramenti consolidati, frutto di analisi su me stesso volti alla ricerca dei pensieri disfunzionali e alla formazione di altri più realisti e utili, mi sembra che il modello (vero o falso che sia) funzioni in certi casi.

Mi piace questo topic, può essere utile... moon, cosa non ti convince di questo modello?

La domanda di Finto era naturale. Posso dirti che prima di tutto devi conoscere questi pensieri, accorgerti della falsità di certe credenze, sostituire queste credenze con altre più razionali. Non è un percorso facile, ci vuole costanza, tempo e voglia di cambiare sapendo che non si caminerà su un tappeto di rose. Magari più avanti cercherò di spiegarmi meglio...

Re: Credenze di base
 

Quanti di voi da ragazzini pensavano di essere soli perché erano dei genietti sensibiloni e incompresi?
Beh, questo era falso.
Col tempo si impara magari che si è soli perché si hanno determinate incompatibilità comunicative ecc., dei difetti insomma [difetti di funzionamento non in assoluto, ma relativamente all'integrazione in questa società così com'è]; si matura e si comincia a far fronte a tali difetti cercando di migliorarsi.

Re: Credenze di base
 

Io pur avendo sempre studiato in ambito umanistico, le neuroscienze nel loro complesso ho sempre evitato di approfondirle perchè vivendo in una famiglia di ipocondriaci avevo paura di aver ereditato quel tipo di pensiero disfunzionale. (Non lo chiamavo così ovviamente ma il ragionamento più o meno mi pare fosse quello della cognitiva senza conoscere la cognitiva).

Quindi mi sono sempre affidato al terapeuta al punto di abbandonare completamente ogni iniziativa da parte mia nell'ambito della terapia.
E qui torniamo nell'ambito dei paradossi: per comprendere che affidarmi eccessivamente al terapeuta fosse un errore avevo bisogno di un terapeuta che se ne accorgesse e me lo spiegasse, altro paradosso il mio pensiero disfunzionale era quello di pensare di avere un pensiero disfunzionale che in realtà non avevo.
Oddio, mi gira la testa...:laugh:

In buona sostanza, siamo su "una cazzo di fune acrobatica" (cit.). Guarire mi sa che non è scienza in nessun caso, ma arte.

Re: Credenze di base
 

sono fermamente convinto che la tcc non sia adatta a chi ha una personalità complessa come la mia, ma solamente a chi ha un problema il più possibile definito e inquadrabile in uno schema.. quando c'è molta carne al fuoco, come nel mio caso, è meglio qualcosa di più psicanalitico-dinamico-sistemica.
La tcc cura il sintomo ma non la causa, e anche se è mediamente più breve (ma non è detto..), secondo me impone le scelte dall'esterno e non seguendo la propria personalità (che ricordiamocelo, puà essere anche quella di una persona effettivamente non socievole e introversa..).
Poi naturalmente ciò che conta di più in una terapia è la scelta del/la terapeuta, e difatti il vantaggio di Clark kent è stato proprio quello di trovare una terapeuta che l'ha inquadrato da subito, ma rileggendolo e informandomi ho notato che il suo approccio seguito non è strettamente cognitivo-comportamentale ma piuttosto con caratteristiche dinamiche e in parte analitiche.
This is my opinion, of course

Re: Credenze di base
 

Io non ho mai assolutamente pensato di essere solo perché ero un genietto sensibilone e incompreso. In compenso sto pensando ora, Who (ma di sicuro si tratterà di un NAT) che tu abbia ignorato quello che ho scritto...

E aridagli col raccontarsi delle bugie: ma dove stanno le bugie? E poi non capisco la tua logica, prima dici che sono pensieri razionali e non malati e poi che sono bugie? Non è una contraddizione? La mente umana comunque non è mai completamente razionale, commette sempre degli errori, sono inevitabili, e ciò va accettato.

Re: Credenze di base
 

No, non sono d'accordo. La fobia, se non ammetti che sia una paura scaturita da credenze irrazionali, devi almeno condividere che sia una reazione spropositata ripetto alle situazioni in cui si manifesta. La paura, quando non è scatenata da un pericolo oggettivo ed imminente, dipende da meccanismi di pensiero che non rispecchiano la realtà. Deve esserci quindi qualcosa di distorto nel modo in cui si rappresenta il mondo. E' un ragionamento che scade per eccesso o per difetto e non so fino a che punto possa essere ''realistico''.
Il fatto che non ci sia un corto circuito è falso anche da un punto di vista neurobiologico...
L' esempio che hai fatto non è calzante, ti risponde molto bene moon.

Re: Credenze di base
 

Un piccolo appunto: la definizione ''pensiero difunzionale'' mi sembra adeguata, se poi gli si attribuisce significati connotativi lo si fa volontariamente, ma il termine di per sè non presuppone nulla di più che un pensiero che per difetto non è funzionale alla persona.

Re: Credenze di base
 

mi sa che per sapere la risposta devi cacciare i soldi x minimo 6 mesi di terapia :D

ps in psicodinamica si chiamano convinzioni patogene

Re: Credenze di base
 

Faccio anch'io un esempio mio, come ha fatto ottimamente Nick. :)

Credenza di base -> tutti presto o tardi mi rifiuteranno o mi abbandoneranno
Credenza intermedia -> devo essere simpatico e divertente, altrimenti verrò rifiutato
Situazione -> chatto con qualcuno e costui improvvisamente si scollega senza salutarmi
Pensieri automatici -> si è scollegato perché non gli sono simpatico!
Reazione emotiva -> :sad:
Reazione comportamentale -> lo blocco :tongue_smilie:
Reazione fisiologica -> uhm, niente di particolare, forse qualcosa allo stomaco, ma deve essere la fame... :yes:

Re: Credenze di base
 

Il suo pregio è il suo stesso difetto, è eccessivamente semplice e schematico, come ha detto giustamente Sentenza non tiene molto conto della personalità individuale. Ma tutto dipende dal proprio terapeuta, se è uno ok credo che non seguirà il modello alla lettera.

Re: Credenze di base
 

Re: Credenze di base
 

Grazie per le risposte

Re: Credenze di base
 

Ragionando sull'eziologia dei pensieri disfunzionali, credo che ci sia una consequenzialità logica sull'origine della fobia circa il senso di colpa e la consapevolezza di essere in qualche modo sbagliati. E' una cosa che penso da un po' di tempo, ma leggendo moon che enuclea la sua credenza di base all'enunciato: ''tutti presto o tardi mi rifiuteranno o mi abbandoneranno''; e a quella di Nick: ''si vede che sono fobico''; si rende palese (almeno per me) l'esistenza di un livello ancora più basso di spiegazione. Il fatto di credere che prima o poi verrò abbandonato è un'idea che non può risolversi da sola, ma deve poggiare su un presupposto che la rende plausibile. Secondo me l'assunto che regge questa paura è l'idea (credenza) di essere sbagliati o colpevoli agli occhi degli altri, la proiezione in loro che ci sia qualcosa che non va in noi e che quindi va condannata: sono giustificato a pensare che gli altri inevitabilmente mi abbandonino solo se credo che ne abbiano motivo, e forse questo ''motivo'' è la vera credenza di base. Che poi questo motivo sia quello che ho detto non lo so.
Mi sembra possibile che questa credenza possa essere comune a tutti i fobici... ma forse è falso tutto quello che ho detto, magari nemmeno mi sono espresso bene e quindi non mi avete capito. Questa paura di non essere capito... :unsure:

Re: Credenze di base
 

Forse un difetto della TCC è la mancanza di un postulato importante che va aggiunto, e che è questo:
"i pensieri disfunzionali sono giustificati".
Infatti i pensieri disfunzionali non sono giudizi analitici della mente, ma postulati dati dalla mente, che si autoimpongono.
Poi ovviamente anche il termine disfunzionale per me è improprio, è meglio chiamarli pensieri negativi.

Re: Credenze di base
 

Cazzarola, fino alla reazione comportamentale hai descritto i primi pensieri che mi verrebbero in testa in una situazione del genere (soprattutto se si trattasse di una ragazza...).

Re: Credenze di base
 

In che senso dici che i pensieri disfunzionali sono ''postulati dati dalla mente''?
Qual è la tua opinione sul mio post precedente?

Re: Credenze di base
 

Più che ai pensieri mi riferivo alle credenze che sono alla base dei pensieri disfunzionali, che io non chiamerei neanche credenze, perchè così richiamerebbero all'idea di un giudizio analitico. Più che credenze mi sembrano percezioni di sensazioni simili alla vergogna.
Mi sembra cioè che prima venga la sensazione di vergogna, indipendentemente dall'esperienza, e poi il pensiero disfunzionale di essere inferiore. La vergogna quindi non mi sembra l'effetto di un pensiero disfunzionale, ma la causa. Quindi rimuovendo il pensiero disfunzionale non necessariamente si rimuove la sensazione di vergogna.
Forse questa sensazione di vergogna è la stessa di cui tu parlavi nel post precedente.
In ogni caso io credo di averla identificata, e di aver identificato le azioni più costose a causa di questa vergogna.
E' come se ci fosse un sistema di censura nel mio cervello, in cui una classe di azioni aventi particolari significati simbolici o interpretazioni vengono proibite attraverso l'ansia: se cioè io chiamo l'insieme di queste azioni da censurare insieme A, ogni volta che, casualmente, mi viene voglia di fare un'azione dell'insieme A scatta l'allarme della censura, che mi lancia forti segnali di ansia per oppormi una resistenza a fare quell'azione.
Forse il meccanismo è analogo a quello di un gruppo algebrico, quindi dovrei considerare quella resistenza come una forza e cercare l'incognita che sarebbe la forza uguale e contraria a quella forza di resistenza. Se questo modello algebrico è corretto, quindi, il problema è chiedersi "a cosa corrisponde, nella pratica, la forza uguale e contraria, e come posso applicarla?"

Re: Credenze di base
 

yes: sulla soluzione, credo che non serve una azione contraria di contrasto, va rimosso il sistema di censura alla radice (attraverso la tcc ovviamente) :winkiss:

Re: Credenze di base
 

Ma per rimuovere il sistema di censura è appunto necessaria la forza uguale e contraria. E' anche più elegante come soluzione.

Re: Credenze di base
 

Tornando in topic, una credenza di base distorta del fobbico, è che tutti lo guardano e si fanno i fatti suoi e lo giudicano.
Supponiamo che un bel giorno il fobbico medio si alza si lava la faccia e decide di togliere questa credenza di base e sostituirla, ad esempio con : nessuno si interessa di me, sono tutti troppo occupati dalle loro vite diertenti e se ne sbattono il cxzzo di me, posso anche morire per strada e mi lasceranno crepare senza degnarmi di uno sguardo.

ponendo che un fobbico qualunque fa questo change-over nel suo cervello, pensate che risolva dei problemi ?
Io dico che se prima si faceva tutte le seghe mentali possibili per stare in mezzo agli altri, dopo il cambio, andra' in mezzo alla gente senza il minimo segno di ansia e paura.

Re: Credenze di base
 

Modo molto interessante di vedere la cosa, sì in effetti sono come dei postulati per la mente.

Re: Credenze di base
 

Sulla reazione comportamentale ho un po' esagerato, probabilmente non bloccherei in modo così viuuuuulento, però prenderei in considerazione l'ipotesi di bloccare. :yes:

Re: Credenze di base
 

Io dico con l'altra credenza il tipo si suicida per depressione, perché nessuno lo caga... http://www.fobiasociale.com/images/icons/icon10.gif

Re: Credenze di base
 

C'è un fatto di notevole importanza: le dinamiche della comunicazione extra-verbale confermano la fondatezza delle paranoie dei fobici! Infatti si è dimostrato (ed è facilmente osservabile) che a livello subconscio l'uomo comune osserva attentamente tutti i movimenti visibili delle persone, perchè da questi trae la maggior parte delle informazioni.
Il socialfobico percepisce queste dinamiche, questi giudizi subconsci delle persone che lo osservano, e trae l'informazione di questi giudizi dai loro movimenti.
Per dimostrare in modo forte questa mia tesi basterebbe provare che un estroverso (dotato di padronanza dei movimenti del corpo) il quale fosse messo nelle condizioni di muoversi con il corpo in modo limitato (privandolo cioè dello strumento della comunicazione extra-verbale) avrebbe le stesse identiche sensazioni del fobico di essere considerato eccentrico.
In questo modo si dimostrerebbe che le sensazioni del fobico sono fondate, perchè queste sensazioni, nelle stesse condizioni, sarebbero provate da chi non è fobico.

Re: Credenze di base
 

si quello che scrivi è vero, pero' va detto che la comunicazione non verbale di un fobbico, non è dovuta ad altro che ai suoi pensieri distorti, se tu vedi un fobico evitante per strada, percepsci la sua chiusura è come se avesse una corazza per proteggersi, tutti i movimenti non sono spontanei, ma ragionati, per questo spesso macchinosi