re: Reddito Universale di Base
 

Il fatto che si continui a lavorare ancora più di 40 ore settimanali, con punte spesso di straordinari enormi (e con lo smart è anche peggio, perché la vita personale e lavorativa si fondono e praticamente non c'è più uno stacco tra esse), è la dimostrazione della fuffa che c'è nel mondo lavorativo moderno.

Com'è possibile che un impiegato del 2020, che ha mezzi tecnologici 40 volte più veloci di quelli di 30 anni fa, lavori anche più di un pari livello del passato? Con una macchina da scrivere una lettera 40 anni fa si faceva in un'ora, oggi in 5 minuti col pc, però si continuano a lavorare 50 ore alla settimana. E' la dimostrazione che, tramite burocrazia, moltiplicazioni delle pratiche ecc... si tiene artificialmente in piedi un sistema decotto.

Il lavoratore moderno si può sintetizzare così

Sono d’accordo, ma fino a che non si arriva ad avere un modo di vivere diverso bisogna che la gente lavori e guadagni in qualche modo

re: Reddito Universale di Base
 

Il reddito universale minimo secondo me potrebbe funzionare qualora lo adottassero in blocco tutti i governi occidentali simultaneamente e le banche centrali ne "sterilizzassero" i costi per non creare esagerata inflazione tutte insieme, magari facendo in modo che sia completamente digitale.

Del tipo... Se lo stato X da solo istituisce sta roba sarebbe un disastro, perché dovrebbe pagarne da solo i costi che andrebbero a gravare sul bilancio.

Se dovessero fare una cosa del genere la dovrebbero adottare simultaneamente e controllare tramite emissione di moneta da parte delle banche centrali. Il tutto a mio modo di vedere.

E sia chiaro che si farà. Il discorso non è se ma quando.
Tutto il nostro percorso del welfare, con i suoi alti e bassi andrà a terminare in un qualcosa di simile al reddito universale incondizionato,con buona pace di chi per anni ha vomitato riguardo "la durezza del vivere" e proposto teorie da darwinismo economico.
Se si vuole abbattere la povertà e dare un minimo di dignità a ogni individuo la strada è questa ed è inevitabile. Non penserete mica che tra un centinaio d'anni chi nascerà in questo mondo sarà costretto a lavorare per ottenere in cambio cibo o riparo? Suvvia...
Già oggi mi pare che solamente per quel riguarda l'alimentare, in una nazione occidentale basterebbe il 4% della popolazione occupata per sfamare il restante 96%... È ovvio che si arriverà qui.

La domanda è quando,dato che per molti, accettare una cosa del genere equivarrebbe a un cambio di paradigma totale. Un po come scoprire dopo una vita intera che 2+2 non fa più 4 ma 5.
Per far accettare il welfare state che accompagnasse il cittadino "dalla culla alla tomba", in UK ebbero bisogno di passare dalla guerra mondiale, altrimenti non ci sarebbe stato nessun welfare state come lo conosciamo.
Qui poteva essere il covid l'innesco per un reddito universale in occidente. Ma ho l'impressione che la finestra di opportunità si stia chiudendo e non siamo manco riusciti a creare un vivace dibattito. Si, se ne parla, ma l'implementazione di un reddito incondizionato mi pare fuori discussione.

Probabilmente se ne riparlerà nel 2030 o 2040 a seguito di una vera crisi finanziaria (stile 2007) che porti al panico sui mercati mondiali senza possibilità da parte delle banche centrali di tenere la barra dritta come stan facendo quest'anno.

Poi figuratevi se in EU che han sudori freddi in stile fobici :mrgreen: se l'inflazione sale dello 0,1%, se accettano di dare 1000 euro al mese (cifra buttata li) a 500 milioni di europei.
Se, come no.

Re: Reddito Universlae di Base
 

basta solo questa prima frase per vanificare tutto il resto del discorso.
Secondo te, orientali e africani poi che farebbero?
Gli orientali aumenterebbero di colpo il loro passo nella corsa allo sviluppo economico e alla conquista globale di terre e imprese, gli africani invece, irrimediabilmente indietro in questa corsa, emigrerebbero (infinitamente più di come succede ora) nei paesi con questa cavolata del reddito universale

Re: Reddito Universale di Base
 

Gli africani emigrerebbero come emigrano già adesso se ne hanno i mezzi e le possibilità e supporto da parte di alcuni paesi nell'accoglienza.

Per quel che riguarda gli orientali... Il tuo discorso parte dal presupposto che il reddito universale in occidente vada a essere un danno al suo sistema produttivo, tanto da indebolirlo rispetto a quello dei paesi orientali (che poi orientali fa ridere... si sta parlando della Cina)

Ma che il reddito universale sia giocoforza un danno al sistema produttivo occidentale è tutto da verificare.
Sicuramente ad oggi l'unico danno comprovato nei confronti dei rapporti di forza con la Cina son state la globalizzazione e le delocalizzazioni selvaggie, ovvero l'attuale status quo. Se andiamo a fondo con questo discorso allora dovremmo smantellare in toto il welfare per essere competitivi a livelli di diritti e salari coi cinesi e non solamente non implementare il reddito di base.

Poi... Io quando dico che dovrebbero implementarlo in occidente simultaneamente, con occidente ci metto dentro Giappone e Corea del Sud.

Re: Reddito Universale di Base
 

No, le migrazioni africane decuplicherebbero perchè, se adesso il viaggio è ''della speranza'', col reddito diverrebbe della certezza, quindi quasi tutti venderebbero tutto (fidati che ormai gli africani che vivono nelle capanne sono una percentuale irrisoria) per venire qua.

L'oriente non è solo la Cina, ma anche Giappone (tra le prime 5 superpotenze economiche al mondo, tanto per dire) e Korea del Sud in primis, senza dimenticare l'India (superpotenza emergente), Malesia (anch'essa in notevole crescita), oltre a tutti gli stati con disponibilità petrolifere.
Il benessere economico è stata la rovina dell'Europa, figuriamoci se anche chi viveva al limite avrà i soldi che fine faremo

Il problema con la Cina è stata la delocalizzazione, ma anche (e qui si dovrebbe già capire il futuro nel caso del reddito universale), una ''sleale'' concorrenza della manodopera salariale (dovuta appunto alla mancanza di tutele dei lavoratori e all'abbondante offerta di manovalanza).
Non andrebbe smantellato il welfare ma, come stava facendo Trump, mettere dazi sulla merce che arriva dalla Cina (come si faceva in tutto il mondo quando il Giappone era la Cina odierna e si apprestava a conquistare i mercati di tutto il mondo), e aumentare le tasse di chi produce all'estero.

Re: Reddito Universale di Base
 

Son misure protezionistiche... per carità, van benissimo, specialmente se la controparte non rispetta i taciti accordi, dove tu delocalizzi li... ma loro tengono compresso il mercato interno e tengono la bilancia commerciale in perenne attivo, innescando un circolo virtuoso - per loro- e mandando in deficit tutti gli altri... e sterilizzano l'inflazione con la moneta svalutata. Giochetti sporchi che si fan da 200 anni ormai.
Normale che poi il Trump di turno (ma lo stesso farà Biden) cerchi di riportare un minimo di produzione negli USA.
Però ti dico... storicamente i periodi fonte di maggior benessere collettivo son stati quelli dove si sono abbattuti i dazi e liberalizzati i commerci, non il contrario.
Non so onestamente cosa porterà questa politica. Di sicuro qualcosa andava fatto. La Cina e la Germania si son dimostrate troppo avide nel rimpilzare i forzieri. E gli industriali occidentali che han delocalizzato, anziché usare gli enormi capitali nati con la globalizzazione per investire nei propri paesi, han preferito toglierli dal sistema e sotterrarli nelle isole del tesoro (paradisi fiscali). Per noi tutti noi una doppia inculata.

Però non credo che il futuro sia "risolvibile" con un semplice protezionismo o riporto di alcuni lavori qui. Rimane il problema della perdita dei posti di lavoro causa macchine e informatica e qui il concetto del "lavorare meno per lavorare tutti" non ha preso piede.
Si passa da una marea di disoccupati a gente che tra un po dorme in ufficio. Un reddito minimo garantito dal mio punto di vista cambierebbe il mondo in meglio e non son per niente d'accordo quando dici che il benessere ha rovinato l'occidente.

Re: Reddito Universale di Base
 

E' perchè fanno il ragionamento "ma come io mi faccio il c*** e questi prendono soldi senza fare niente", ma secondo me è anche un meccanismo d'invidia che sinceramente non riesco molto a comprendere, forse perchè io nel fatto di lavorare non ci vedo questo grande motivo di orgoglio. Ero a favore di questa misura anche quando lavoravo io stesso, per dire...chiaro che se una persona comincia a comportarsi male, a rubare, a trovare cavilli per prendere doppi sussidi ecc. allora il discorso cambia..

Re: Reddito Universale di Base
 

L’emergenza amplia le disuguaglianze: più colpiti i vulnerabili mentre i miliardari si sono arricchiti”:https://www.ilfattoquotidiano.it/202...edium=referral

Re: Reddito Universale di Base
 

Questo sicuramente riguarda una parte di lavoratori, ma non certo tutti.

Re: Reddito Universale di Base
 

Questo riguarda una parte di lavoratori, forse molti, non certo tutti.

É ipocrita anche, da parte di chi non lavora per scelta, criticare chi lo fa dimenticando il fatto che se non si muore di stenti è perché qualcun altro sta lavorando.
Al reddito universale di base sono tendenzialmente favorevole.

Io credo prima o poi alla fine avverrà e sarà un grande cambiamento , un cambiamento positivo sicuramente , anche se ancora manca molto credo

Re: Reddito Universale di Base
 

Hai ragione da vendere, dovremmo tutti lavorare meno e più in fretta... il problema è che abbiamo complicato tutto, 40 anni fa ad esempio non c'era neanche la metà della burocrazia che abbiamo ora.... bisognerebbe snellire e semplificare tante cose (abbiamo creato anche una burocrazia complessa e intrigata anche per cose semplici, addirittura a volte non necessaria)

Per il resto, come ho affermato anche qualche pagina fa, sarei più propenso a fare lavorare i giovani e permettere chi ha più di 50 anni di ritirarsi dal lavoro sia con un reddito universale sia con una pensione contributiva (che poi in realtà esiste già, se tu versi 20 anni di contributi avresti già diritto alla pensione ma la puoi prendere solo a 70 anni).

se facessimo così da domani in Italia si libererebbero milioni di posti di lavoro....

Re: Reddito Universale di Base
 

Inevitabile con la continua automazione e/o digitalizzazione ... posti di lavoro sempre meno disponibili, anche se magari ne nasceranno di nuovi, ma non sufficienti a rimpiazzare al 100% quelli "obsoleti" o persi.

Il RUB comunque, non solo per questioni di sostenibilità, dovrà essere di importi molto bassi, in modo da dare a tutti un chiaro ed inequivocabile messaggio: col RUB non morirai di fame, in più forse potrai pagarti (almeno in parte) qualche spesa importante/essenziale (bollette, affitto, etc.),.. ma se vuoi anche tutto il resto, tra superfluo, vizi e sfizi, c'è da farsi il c*lo con il lavoro, o cercarselo, come si è sempre fatto nella storia.

Re: Reddito Universale di Base
 

Scusa la mia ignoranza ma questo però è un controsenso, considerando che poco prima scrivi che "i lavori nuovi che nasceranno non saranno sufficienti a rimpiazzare al 100% quelli "obsoleti" o persi."

Gli unici lavori che rimarranno disponibili saranno quelli super specializzati, e
quelli nella mia condizione, con disturbi psichiatrici invalidanti, senza titoli di studio, senza esperienze lavorative, a cui non è neppure riconosciuta una minima invalidità, rimarranno comunque fuori da tutto e nonostante il reddito di base saranno costretti a ricorrere alla caritas...

Si dovrebbe coprire certamente l’essenziale

Re: Reddito Universale di Base
 

Lo so, sarà sempre più difficile, ma bisognerebbe provarci in ogni caso ad inserirsi nel futuro mondo del lavoro che comunque avrà anche mansioni più semplici e alla portata di molti.

Il discorso del nuovo-vs-obsoleto lavorativamente parlando vale già oggi rispetto a 30-50-70 anni fa... una fabbrica che per produrre 100 aveva bisogno di minimo 50 operai/impiegati, oggi produce 200 con 20-25 addetti...

Re: Reddito Universale di Base
 

Proprio per questo secondo me dovrebbe coprire un pochino di più dell'essenziale (non intendo un mantenimento totale perché "io non ho voglia di fare un cazzo").
I soldi se vogliono li trovano, ci sono un sacco di scaldasedie che guadagnano cifre a 4 o 5 zeri ogni mese solo per far presenza, o inutili vitalizi...e non solo in Italia.



Le mansioni più semplici saranno le prime ad essere sostituite.


Stanno provando a sostituire pure la creatività umana con A.I. che creano racconti o brevi storie (e non sono test fallimentari)...rendiamoci conto

Re: Reddito Universale di Base
 

Riguardo alle varie ipotesi di finanziamento, eccone una:

data tax

"Proprio la regolamentazione dell’uso dei dati è ormai un tema centrale dell’economia – citato recentemente dalla Commissaria Ue alla Concorrenza Margrethe Vestager.
Il lavoro di fornitura di informazioni che tutti noi svolgiamo ogni giorno per le più importanti piattaforme online sta creando la più grande accumulazione di ricchezze dei tempi presenti. «Non è corretto che i grandi colossi come Facebook, Google e Amazon ricevano gratuitamente i nostri dati, guadagnandone enormemente e senza che nessuno di noi abbia nulla indietro», ha sottolineato Standing"

https://www.open.online/2020/11/13/g...le-intervista/

Re: Reddito Universale di Base
 

Al momento, nel mondo ci sono circa 50 esperimenti che stanno dimostrando inoltre come un reddito garantito spinga le persone a essere più attive, aumentando la loro sicurezza in loro stesse e facendole sentire a tutti gli effetti parte della ricchezza di un Paese. «Con un reddito di base le persone possono passare più tempo a svolgere forme di lavoro diverse, come quello di cura, il volontariato, i lavori per la comunità e per l’ambiente», ha sottolineato Standing. «Attività che oggi non vengono considerate “lavoro” nelle nostre stupide statistiche, ma di cui abbiamo estremamente bisogno».

Re: Reddito Universale di Base
 

ottimo!

vediamo un po, utile di google in un anno 30 miliardi, ipotizziamo anche degli altri la stessa cifra e moltiplichiamola di 4 = 120 miliardi... di quanto li tassiamo ? il 100% degli utili ? bene abbiamo 120 miliardi... in un anno dividiamo per 7,7 ovvero l'attuale popolazione fanno 15 dollari e spicci all'anno per ogni persona ne mancano circa 9585

PS ho anche esagerato nella stima degli utili includendo un notevole margine ottimistico.

abbiamo risolto il problema!

Re: Reddito Universale di Base
 

1. In teoria non devi dividere per l'intera popolazione mondiale ma solo per chi usa Google

2. I calcoli non li dobbiamo fare noi

3. I soldi non li dobbiamo trovare noi

4. Si può benissimo finanziare prendendo da più fonti contemporaneamente.. la data tax potrebbe essere una di queste

Re: Reddito Universale di Base
 

Io non sono un esperto calcolatore come te, ma mi fido di chi dice che i soldi ci sono

Re: Reddito Universale di Base
 

1 infatti ho moltiplicato x4.

2. no divido per l'intera popolazione visto che tu stai proponendo di dare i soldi a tutti.

3. e chi li deve fare i calcoli? stai dicendo che la tua idea è finanziabile e li dobbiamo crederti per fede?

4. a si piovono dal cielo

5. tu hai scritto che era una ipotesi di finanziamento, anche spremendo le aziende e portando via tutto il loro utile non copri lo 0,15% delle spese, piu che una ipotesi di finanziamento a casa mia è uno sputo nel mare.

Re: Reddito Universale di Base
 

se te ti fidi buon per te...

a me invece piace fare i calcoli sulla reale disponibilità di questi soldi

ps non bisogna essere esperti per fare moltiplicazioni e divisioni, se non erro le insegnano alle elementari.

Re: Reddito Universale di Base
 

ok, mi hai convinto, potrebbe non essere un ipotesi realistica...

mi chiedo quindi perchè venga spacciata come tale da altre fonti

Re: Reddito Universale di Base
 

mi farei 2 domande sull'affidabilità di queste fonti :pensando:

Re: Reddito Universale di Base
 

nel mio caso il problema non è fare moltiplicazioni e divisioni, ma sapere quali operazioni fare e quali importi, differenze tra fatturato e utile, tutti sti tecnicismi che non mi hanno spiegato nè alle elementari, nè alle medie nè alle superiori

Re: Reddito Universale di Base
 

ok.

il fatturato è quanti soldi una azienda porta a casa, però una azienda ha delle spese di gestione, gli utili sono il fatturato meno le spese...

mi sembravano concetti di una banalità disarmante in confronto allo spiegare quello che stai proponendo tu in questo 3d

PS: a me li hanno spiegati alle superiori materia: Diritto

Re: Reddito Universale di Base
 

Mi viene da notare, nell'immediato
1) i lavori di cura e di gestione dell'ambiente sono praticati da tantissime persone (badanti, ,asili nido, operatori ecologici...) , chi è che non li considera lavori?

2) dubito fortemente che la gente farebbe più volontariato se solo avesse più tempo. Non è il tempo il limite, o almeno, non sempre.
I disoccupati o pensionati sono tanti, le file di certe mansioni di volontariato permangono vuote.

Re: Reddito Universale di Base
 

in realtà in teoria conoscevo queste due nozioni, ma è come se non mi fidassi di ciò che pensavo di sapere... o megio, non so usarle nella pratica...

ho un cervello parecchio sofferente, ma questo non mi impedisce di riconoscere l'immensa civilità che c'è nel reddito universale di base

Re: Reddito Universale di Base
 

magari l'avevano spiegate anche a me, ma l'avrò dimenticato, e reimparato da solo successivamente, nei miei tentativi autonomi di capire qualcosa della realtà

Re: Reddito Universale di Base
 

ma mi pare che ora non stiamo di civiltà ma di fattibilità... :nonso:

Re: Reddito Universale di Base
 

Il reddito universale non sancisce il tramonto del lavoro

sancisce il tramonto del lavoro obbligatorio, a tempo pieno, per tutta la vita

con un reddito universale di base chiunque sarebbe libero, per sentirsi utile alla società, di impegnarsi in lavori non remunerati, o non a tempo pieno, come appunto il volontariato, o lavoretti part time, o altre forme che oggi non bastano per l'automantenimento...
ognuno sarebbero libero di contribuire nel modo in cui gli è possibile, senza la zavorra della necessità di sopravvivere

Re: Reddito Universale di Base
 

e come convinci la gente a fare quei lavori meno piacevoli che nessuno vorrebbe fare se non come unica fonte di sostentamento ma sono necessari?

Re: Reddito Universale di Base
 

L'ho capito questo, io ho risposto che non ci giurerei che il tempo libero la gente lo impiegherebbe nel volontariato, prova ne sia che attualmente sono tanti ad avere tempo libero ma a non praticarlo.

Inoltre ho argomentato, rispetto all'affermazione "i lavori di cura non vengono considerati lavori e non fanno statistica",che non è così: non credo che dalle statistiche sul lavoro si tolgano badanti assistenti alla persona e operatori ecologici.
Se poi si intendeva "i lavori di cura volontari",non era scritto bene e quindi fraintendibile.
Tu dici "forme in cui gli è possibile": ok, ma si presuppone che la gente faccia in genere ciò che gli è possibile fare, ma questa mi pare una visione troppo buonista della società: gli esempi per cui la gente fa meno di quello che potrebbe, si sprecano già da ora, non vedo perché questo dovrebbe cambiare dopo; la gente fa quello che vuole, non quello che serve, se non è obbligata (con tutte le dovute eccezioni).
Chi vive di rendita, chi è pensionato o neet, ti risulta si mettano tutti al servizio della collettività?
Non lo dico come un giudizio, ma come un dato di fatto: l'altruismo non è diretta conseguenza dell'essere liberi dal lavoro.

Re: Reddito Universale di Base
 

non so come convincerli

fortunatamente non devo convincerli io


tutttavia una persona non deve essere costretta con il ricatto della fame a fare un lavoro di merda, solo perchè non nata in una famiglia borghese

sono necessari sti lavori? per chi? li vada a fare il borghese, se sono necessari

se uno non li farebbe sotto ricatto vuol dire che è giusto che non li faccia nessuno

ad esempio, se nessuno farebbe la badante sotto ricatto, è giusto che non esista più il lavoro della badante (o in alternativa ci vadano le mogli dei borghesi a fare le badanti)

Re: Reddito Universale di Base
 

per chi in seguito a una malattia diventa non più autosufficente.

e ti svelo uno sporco segreto, non riguarda solamente i borghesi...

Re: Reddito Universale di Base
 

ma solo i borghesi possono pagarsela la badante

credo che sia più accettabile una società con il reddito universale di base per tutti ma senza muratori e badanti, che il contrario, ma mi rendo conto di essere troppo radicale per la media

Re: Reddito Universale di Base
 

Ah beh, quindi il reddito universale di base ha il piccolissimo azzardo di trovarsi senza certe categorie di lavoratori necessari.
É un rischio che ci si può permettere, tipo "proviamo, magari qualcuno lo farà", e sennò lasciamo morire vecchi e invalidi nella loro cacca, e le strade piene di monnezza?
Chi obbligherebbe il "borghese"(chi è il borghese, poi?) A fare il badante?