Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

E tu come fai a dire che la morte, per questa persona, sia la ''soluzione'' ideale? Anche tu non sai come vivrà....

Magari una eventuale depressione che in passato ha portato a pensieri di suicidio può essere curata.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

La verità è che se uno vuole ammazzarsi si ammazza e basta, non ci vuole mica na corda, basta la forza di gravità e un altezza ragionevole.

Però se vogliamo pensare al passato rispetto a questa società che molti qui considerano cattivissima e sadica che vuole indurti a farti ammazzare ma senza darti i giusti e comodi mezzi per farlo, nel passato c'erano davvero piu motivi per farla finita ed è un dato di fatto!

Ingiustizie indicibili, sofferenze immani, aspettative di vita molto basse.
E che come sempre molte cose si danno per scontate, perfino la vita, il vero problema è questo.
Nel passato invece si aveva più esperienza diretta con la morte e si dava un valore diverso alla vita. Sicuramente si apprezzava di piu deciamo!

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Non è detto che una persona che sta per ammazzarsi sia in uno stato di lucidità tale da prendere una decisione che sia realmente meglio per sé stessa.
Il discordo è tutto qua, quindi in teoria meglio aiutarla a vivere.

Il punto del mio discorso è questo, secondo me se ti trovassi in certe situazioni in prima persona, con magari dei tuoi parenti stretti a rischio suicidio, la penseresti diversamente, ma è una mia opinione e posso sbagliarmi, ovviamente.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Mah, non sono neanche del tutto d'accordo con questo; la società del passato era certo materialmente molto più dura, ma non banalizzerei nemmeno la sofferenza psicologica nella contemporaneità.

In fin dei conti ognuno vive ( e soffre ) nella sua epoca, e finché non c'è pretesa di oggettività completa e di universalità ognuno ha il pieno diritto di esprimere ciò che prova. Che però non è una "verità"; nella mia monotonia sono intervenuto solo perché mi garbava imbastire ancora una volta una polemica su questo, il mio tormentone contro gli "sfoghi travestiti da ragionamenti".

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Ma proprio perché non può saperlo nessuno è una responsabilità e una scelta che spetta alla persona. Si può provare a fare di tutto, dargli soldi, convincerla col dialogo, qualsiasi cosa, io non ho detto che queste cose non andrebbero fatte, e se lo avete supposto, avete interpretato male quel che ho scritto.
Quel che a me infastidisce sono gli ostacoli, o le minacce o roba simile, io dico, togliamoli e vediamo che succede, le minacce di suicidio in un contesto simile dovranno poi esser prese non seriamente ma ultra seriamente e bisognerà usare strumenti molto ma molto più concreti se si voglino sventare cose del genere.
Per questo per me paradossalmente questa cosa produrrà a catena quest'altra, ed è per questo che non la concederanno mai, non conviene alla comunità, è troppo dispendiosa, non sarebbe sostenibile.
Gli ostacoli sono più economici, ma questi sistemi sono più utili a tutto il consorzio che ai singoli che hanno queste tendenze.

L'interesse privato di certi singoli non è sopravvivere ma sopravvivere bene e non morir male, gli interessi collettivi invece spingono verso la sopravvivenza funzionale, l'individuo serve che sia vivo non tanto perché deve vivere bene ma perché deve funzionare in certi modi, poi come vive vive o come muore muore a nessuno frega nulla, basta che riesca ad andare avanti in certi modi e fare quel che deve fare e va più che bene.

Un tizio che in guerra viene mandato praticamente al suicidio, siccome è utile lo si manda a morire tranquillamente e chissà come, un tizio invece che volesse ammazzarsi in un altro contesto e la sua morte non torna utile alla comunità poi lo si salva.

Voi dite che non ci ho visto giusto, a me pare di averci visto piuttosto bene.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Ma se questa persona è in uno stato di non lucidità a me non sembra una grande idea lasciare a lui/lei questa scelta.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Infatti è anche una questione di prospettiva e questo lo aveva capito anche mio nonno che non aveva manco finito la 5 elementare, dato che quando mi lagnavo per qualcosa lui mi voleva portare in campagna e tenermi una giornata intera a togliere i massi dal terreno sotto il sole cocente di un giorno torrido di un mese di agosto:D

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Comunque concordo pienamente col mio Omonimo86.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Sono d’accordo.
Sicuramente i nostri nonni hanno vissuto esperienze più dure. Però non è tutto oro quello che luccica, ci sono aspetti negativi della nostra epoca che prima non c’erano, ad esempio il senso di comunità che oggi si sta perdendo. Se mia nonna andava a lavare i panni al fiume con le altre donne, la casalinga moderna è sicuramente più sola, giusto per fare un esempio.
C’è il pro e il contro in ogni epoca.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Quoto solo questo punto perché infatti mi sembra stai facendo come XL, ti stai sfogando, per forza che sei d'accordo.
Tutto legittimo eh.

Ma mi ripeto e mi spiego meglio: non mi interessa parlare di colpa perché non vedo una colpa nello stare male, non vedo una colpa nel pensare di morire e non vedo una colpa neanche nell'ammazzarsi.
Non farlo passare come un "non mi interessa ciò che dite perché non mi riguarda, io sto benissimo, amo la vita e voialtri ciaone". Perché questo non è vero, e mi sembra (ma qui potrei sbagliare io) che tu lo stia interpretando così.

Sto solo facendo un discorso il più possibile neutro senza infilarci dentro le mie implicazioni emotive riguardo all'argomento, non è che l'argomento non mi tocchi per nulla. Se non ci capiamo su questo allora inutile discutere su tutto il resto.
Io penso che se vogliamo essere obiettivi allora secondo me si fa così ( nella misura in cui è possibile: ovvio che totalmente obiettivi non si riesce mai a esserlo in nessun caso ), mentre il mescolare a piene mani razionale ed emotivo, soggettivo e impersonale crea confusione, perlomeno se si pretende invece di presentare il processo come puramente obiettivo.
Ma non che non sia legittimo anche fare questo, anzi, se si parla di un tema delicato come il suicidio sospetto sia perfino più "normale" parlarne in questi termini spuri. E infatti pure questa maniera di imbastire i discorsi in ogni caso non trovo sia una "colpa" in sè; la colpa è proprio un concetto legato a filo doppio al pensiero religioso e che per questo preferisco non chiamare in causa.
Spero che almeno su questa benedetta "colpa" ora ci siamo capiti.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Ti aveva inquadrato come ti aveva inquadrato il tuo allenatore, entrambi volevano sottrarti ad altre attività. :ridacchiare:

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Ma chi dovrebbe deciderlo se un tizio è lucido? :nonso:
A me non sembra una grande idea espropriare le persone di certe forme di autonomia con l'argomento secondo il quale potrebbero non essere lucide.

Ma tu precisamente con cosa non sei d'accordo?

1) Col fatto che liberalizzare certi sistemi farebbe aumentare sicuramente (e non di poco secondo me) i suicidi?
E quindi non è vero che la disponibilità di certi mezzi non c'entra nulla con la realizzazione di un'intenzione suicidaria come hai sostenuto tu ed altri.

2) Col fatto che in genere si cerca di ostacolare il suicidio piuttosto che cercare di prevenirlo prima e a monte perché è una cosa più conveniente per il consorzio sociale, visto che non vivono tutti tanto male e la carretta va avanti comunque anche così?

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Con la tesi che la società renda particolarmente difficile suicidarsi, in maniera studiata al fine di tenere tutte le persone vincolate al sistema economico produttivo il più a lungo possibile. E' un discorso che può essere valido parlando di altre questioni, ma su questa non c'entra pressoché nulla.
Questo mi pare proprio oggettivamente falso, per quanto sia umanamente possibile parlare di "oggettività".

Invece, a livello di opinione personale, poi non credo il suicidio facile che agogni sarebbe un progresso sociale, per cui su questo non sono d'accordo perché la penso diversamente. E non credo neanche i tuoi argomenti abbiano molta forza, ma su questo ovviamente si potrebbe discutere.

Comunque credo di aver capito il tuo punto di vista, ma sono convinto che mescoli questioni personali emotive alla cosa, e non credo verremmo a capo di nulla continuando a discutere; spesso, a leggere te, uno se si basasse solo sui tuoi post potrebbe avere l'impressione che sia impossibile fare qualunque cosa, mentre però l'esperienza empirica del mondo suggerisce l'ovvio contrario.
Quindi in conclusione ciò che ti "imputo", in questo non più che in tanti altri discorsi, è il tuo scrivere un generale "è impossibile" invece che un più modesto, incontestabile e rispettabilissimo "io non riesco".

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

XL, non iniziare a girare la frittata però dai :mrgreen:

Anche io, quando ero bimbo, conoscevo di vista un tizio che mangiava piccoli sassi o bottoni perché ''così peso di più altrimenti il vento mi porta via''.
Non mi sembra la quintessenza della lucidità ma capisco quello che stai cercando di dirmi, il problema è che, in teoria in una società civile un minimo di idea su cosa sia la lucidità ci vorrà .....o no?
Perché altrimenti si potrebbe lasciare la libertà a chiunque di cospargersi di benzina e darsi fuoco, dici sia una buona idea, o meglio lasciare che gli venga fatto un TSO?


Esempio a cazzo, che ho sentito fare in prima persona, tempo fa vidi un' intervista di una ex guardia giurata che aveva sofferto di depressione dopo aver mollato il proprio lavoro. Disse che se avesse avuto armi in casa si sarebbe sicuramente ammazzato, però è riuscito a uscirne ed ora ha una vita relativamente normale ed è contento di viverla.
Per te sarebbe stata una buona idea dargli la possibilità di ammazzarsi?

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

aspetta aspetta, parlare di tso soltanto come una grave violazione della libertà mi sembra alquanto inopportuno : il presupposto principale per richiedere un tso è che il soggetto in questione, sia pericoloso per sè e per gli altri...è un misura necessaria per ragioni di sicurezza! ed infatti non è mica un qualcosa che viene fatto comunemente eh....il medico è tenuto a valutare con estrema attenzione la necessità di richiederlo o meno, altrimenti ci passa i guai!!

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

--moderazione--

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Vabbè allora secondo questi discorsi le autorità non dovrebbero nemmeno arrestare un delinquente perché così facendo violano la sua libertà....!! E quella degli altri?il quieto vivere lo mandiamo al cesso? Se c'è un pazzo in giro che rappresenta un rischio per l'incolumità altrui (quindi anche la tua e dei tuoi famigliari) non vorresti che qualcuno lo fermi?!!

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

spezzata, ma dove vivi tu piuttosto? che esistano stati di alterazione mentale (magari a volte anche legati all'assunzione di massicce quantità di droga) per i quali una persona può mettere in atto comportamenti socialmente pericolosi è un dato di fatto,è scienza!! chiedi insistentemente a chi spetta la valutazione? beh hai mai sentito parlare di laurea in medicina e chirurgia ed abilitazione all'esercizio della professione medica?!!

il paragone con il delinquente era per sottolineare come la libertà individuale non può costituire un rischio per gli altri,sia nel caso in cui un soggetto sia pericoloso in quanto criminale (e quindi da galera) oppure in quanto malato psichiatrico (ricovero ospedaliero)...

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Ma mo che c'entra la guida in stato di ebbrezza e il cameriere che ti rovescia il piatto addosso?non ho contemplato minimamente ste circostanze infatti! Continui a rispondere con delle cose che non hanno nulla a che vedere con la discussione riguardo il tso, non capisco dove vuoi andare a parare...

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Ma non è un esempio del cazzo perché la depressione la diagnosticano praticamente quasi a tutti, e quasi tutti con questi parametri del cazzo diventerebbero non lucidi e quindi si ucciderebbero non sapendo cosa fanno.

Poi però se gli stessi tizi prendono un'auto o quel che è e investono un mucchio di persone, poi per magia per la società civile del cazzo diventano lucidissimi e consapevoli di quel che stavano facendo e una depressione non basta certo a scagionarli, o meglio, deresponsabilizzarli.

Qua bisogna decidersi, io sono incapace e non lucido? E allora perché poi altre scelte si suppone che le ho fatte in piena consapevolezza mentre poi quando la cosa riguarda la mia vita il giudizio cambia?

Per i deficit mentali gravi già ci sono tutori e altri che si occupano di queste persone e perciò sono falsi problemi questi. Non possono fare certe cose da soli, cosí come non possono i minorenni proprio per questo, ma gli altri cosa c'entrano?

Il suicidio è un fenomeno umano e sociale prima che psichiatrico, rigetto questa lettura moderna della cosa, anzi direi che in buona misura rigetto la psichiatria e le manie di controllo connesse a questa.

Anche tu stesso hai usato questa cosa "tu sei in preda ad emozioni, questo e quell'altro e non sai cosa dici". Con discorsi del genere si liquida troppo facilmente tutto, che poi un tizio possa pentirsi di qualcosa che ha fatto vale in molti contesti, ti fanno firmare carte col tuo consenso prima di un'operazione, e qua si suppone poi si sia lucidi, la lucidità va a intermittenza, anzi è sovrapposta alla non lucidità.

Anche in casi del genere ci si può imbarcare in una situazione dove non sono più possibili ripensamenti e chi può sapere altrimenti cosa sarebbe successo? :nonso:

Uno dice, eh ma quello si è salvato dopo l'intervento, ma poi magari c'è anche quello che ha sofferto le pene dell'inferno ed è morto.

Col suicidio vale lo stesso discorso, si possono mostrare persone che poi salvate son contente di vivere, ma ce ne sono altre che vivono male per il resto della vita.

Salvarle non è detto che sia un bene in sé cosí come accanirsi a sottoporre delle persone a cure obbligatorie nel caso non vogliano rischiare le complicazioni di queste cure e in quel momento non se la sentono.

Per questo dico che questa scelta spetta all'individuo e sarebbe corretto che una persona che non ha deficit gravi (la tristezza o quella che chiamano depressione non sono deficit gravi) possa scegliere cosa fare liberamente e abbia accesso ad ogni forma di cura contro il dolore, comprese quelle più estreme.