Re: Lettera di Michele
 

E tu che ne sai di cosa era il minimo sindacale per Michele?
Michele é lo spunto per discutere, Michele é morto.

Ma molti che leggono e sono vivi.

Cmq basta, nn vado oltre.

Re: Lettera di Michele
 

Eh appunto, non sapendolo non gli dò del viziato o del bambino che pesta i piedi solo per trollare su un forum.

Re: Lettera di Michele
 

Ah, ok.
Win in tutta onestà sono situazioni molto diverse e quindi difficilmente paragonabili.

Re: Lettera di Michele
 

Io leggo il testo e trovo una serie di esternazioni rigurgitanti egocentrismo, che ricordano parecchio esternazioni forumistiche a cui siamo abituati e che non credo minimamente tu invece non noti.

Questo non significa né non rispettare il morto, né pensare che fosse facile fargli cambiare idea e fargli vivere una vita felice, e neanche ritenere che certe mentalità appartengano solamente a poche persone: al contrario, oggigiorno le si ritrovano in molti, solo che alcuni purtroppo non possono permettersele e forse se se ne rendessero conto riuscirebbero a vivere un po' meglio.

Re: Lettera di Michele
 

Credo di averti dedicato quasi tutti i "ringrazia" odierni, e per non sembrare monotono mi accodo; paragonare quello che è possibile leggere da quella lettera a DJ Fabo o Febo che sia è per me la goccia che fa traboccare il vaso; ci vedo solo la volontà di spuntare una discussione a qualsiasi costo. Quello che penso di quella lettera l'ho detto in tutte le salse, e spero di ricordare la lezione di aggiungere anche questo genere di argomenti agli altri millemila che è diventato difficile discutere, mica solo su questo forum, quindi spero di resistere alla tentazione e che questo sia il mio ultimo intervento in questo topic.

Re: Lettera di Michele
 

Con il tuo stesso criterio, potrei dire che trovo assurdo e irrealistico (cit.), un pestare i piedi (cit.) aspettarsi che tutti debbano pensarla come te e avere i tuoi stessi metri di giudizio e di paragone, fino al punto da autoescluderti dalle discussioni con chi non la vede allo stesso modo. Così come potrei dire che paragonare lo sfogo di Michele alle boiate del "sotto il 7 non è vita" è la goccia che fa traboccare il vaso (cit.).
Ma io non seguo il tuo criterio, per cui rispetto la tua decisione e continuo a discutere cercando di restare nel merito.

Re: Lettera di Michele
 

Non mi pare di aver ottenuto risposta alla mia domanda, siamo tutti un po' egocentrici ma questo non c'entra necessariamente con l'avere pretese irrealistiche. Quali erano quelle di Michele? :interrogativo:
Dimmi una cosa che ha detto di volere che fosse da "e una fettina di culo pure?", magari me la sono persa. A me sembra che stesse nell'ambito della piramide di Maslow, le soddisfazioni proprio da ABC della vita, mica un privé al Billionaire (che di questi tempi è pure meglio non frequentare).

Re: Lettera di Michele
 

Smettere di pretendere, accettare qualsiasi cosa mi fa pensare al nirvana , pero' insomma non e' certo cosa per tutti
o anche alla filosofia di certe religioni dove si pensa che qualunque male in fondo ha un suo motivo per esserci e in ultimo e' per il bene o comunque da accettare serenamente (ma anche li' si prega, si chiedon grazie quindi nemmeno tutta sta passivita')


mi pare normale che si abbia tutti delle pretese, per esempio non e' che il primo che passa ti possa tirare uno schiaffo e "e che vuoi l'incolumita' e l'esser lasciato in pace , quante pretese! pretendere e' il male ed e' da viziati"

nella lettera dice
privo di garanzie, privo di punti di riferimento, e privo ormai anche di prospettive.

e' cosi' assurdo pretendere le cose su? garanzie, punti di riferimento, prospettive, speranze? insomma si' chiaro nulla si puo' pretendere ma se non si ha nulla di tutto cio' e' normale sentirsi totalmente alla deriva e senza motivi per continuare

Re: Lettera di Michele
 

Prendo solo questa frase:

Io non ho tradito, io mi sento tradito, da un’epoca che si permette di accantonarmi, invece di accogliermi come sarebbe suo dovere fare.

L' epoca si è permessa ( ! ) di accantonarlo, invece di accoglierlo come sarebbe stato suo dovere fare.

Se questa frase a te non suscita grosse perplessità allora è proprio inutile che ne discutiamo ulteriormente: poi ripeto, non metto in dubbio la sua sofferenza ma certo in lui di caos ce n' era parecchio, anche se fino alla fine ha tentato di convincersi del contrario.

Re: Lettera di Michele
 

Sono d'accordo con Franz: la sofferenza va rispettata, ma non bisogna partire dal presupposto che sia sempre razionalmente comprensibile e assecondabile.

Re: Lettera di Michele
 

Se prescindiamo dall'aspetto stilistico e andiamo alla sostanza... beh se uno non ti accoglie ti fa sentire indesiderato, per me è un invito ad andarmene.
Stiamo parlando di un concetto astratto scritto da una persona che sta per morire (probabilmente non sarà stato lucidissimo), non vedo aspettative concretamente esagerate tipo la macchinona o il posto di comando in un'azienda. Di sicuro non ha trovato nulla per cui valesse la pena di vivere, e non è detto che avesse schifato quello che aveva (se qualcosa aveva) per inseguire chissà che chimera, questo non l'ha scritto e non possiamo saperlo.

Re: Lettera di Michele
 

Se non si può comprendere razionalmente, si dovrebbe sospendere il giudizio e basta, senza dare del "viziato" che "pesta i piedi" come è stato fatto.

Re: Lettera di Michele
 

Se io ho una paura irrazionale dei semafori, la mia paura va rispettata ma non per forza non giudicata.
La gente è libera di dire che la mia paura mi potrebbe far male a lungo andare e assecondarla non è la cosa più giusta da fare.

Re: Lettera di Michele
 

Io non me ne faccio niente del minimo, volevo il massimo, ma il massimo non è a mia disposizione



Tipica affermazione di persona con aspettative non esagerate, immagino.
O forse anche questo è solo un aspetto stilistico, ma la sostanza sarebbe la tua interpretazione?

A mio avviso, un po' come FolleAnonimo prima di te, stai talmente proiettando le tue interpretazioni e i tuoi sentimenti sul testo da far passare in terz' ordine ciò che pure è scritto piuttosto chiaramente.

Re: Lettera di Michele
 

secondo me si' "e' suo dovere fare" quando si mettono al mondo tutti sti bimbi ci si pensa che nulla gli e' garantito, che dovranno scannarsi per un posto di lavoro ecc.? e' dovere della societa' cercare di integrare e accogliere il piu' possibile ogni persona che viene al mondo e se si e' molto lontani da cio' forse e' il caso seriamente di ripensare la societa' o il far figli
penso ai nastri coi bebe' dovrebbero scriverci "benvenuto (si fa per dire) nulla ti e' dovuto vedi di svegliarti presto perche' la vita e' una dura competizione e non ce n'e' per tutti , se sei all'altezza te la cavi, se no ti attacchi . ah, e non ti venga in mente di suicidarti altrimenti ti giudichiamo una cattiva persona, egoista, viziata ecc."

Re: Lettera di Michele
 

L' epoca, la società, non sono individui ma entità impalpabili, per cui il fatto di accusarle di averci fatto una sorta di volontario torto personale è un qualcosa che, a sentirla dalla bocca di un vivo, potrebbe pure strappare un sorriso.

Re: Lettera di Michele
 

Chissà perché mi fa venire in mente

https://lh3.googleusercontent.com/pr...2LVfwcOxkKAxP0

Re: Lettera di Michele
 

In scala molto ma molto minore.

Re: Lettera di Michele
 

intende la realta' circostante intorno
per esempio anche la regione e' un entita' implapabile.. possiamo dire che la regione Lombardia ha gestito male il covid? direi di si' ,poi eventualmente possiamo indagare sul chi e come
o anche la questione ambientale quelli che ce l'hanno con quello che in qualche modo l'epoca gli destina coi cambiamenti climatici ecc, in questo caso epoca e' piu' inteso come generazioni passate anche ovviamente pero' politici visto che le leggi le fan loro o specifiche industrie

e poi vale quello che gia' detto, direi che l'ho spiegato a sufficienza, che mondo e' dove chi nasce non deve avere nessuna pretesa di una vita decente/accettabile -non so se arriveremo al nessun diritto garantito ?!?- e nessuno (o quasi) ci vede nulla di sbagliato

Re: Lettera di Michele
 

No, per "regione Lombardia" si intende un apparato politico formato da persone elette che hanno nomi e cognomi e personale tecnico-amministrativo anch' esso dotato di nomi e cognomi.

L' epoca non ha né nome, né cognome, e anche tu stai interpretando la lettera, modificando il senso di ciò che vi è scritto per riuscire a dargli un significato: ma ciò vuol dire che di per sè non ne ha molto, e però questo stride con le parole del suicida che si dipinge come persona interiormente "in ordine" e che si proclama portavoce di una generazione intera.

Re: Lettera di Michele
 

a me pare che il problema sia l'opposto, invece di guardare il senso della lettera interpretandola nel suo complesso, quindi le varie frasi nel loro contesto, ci si sofferma sulle singole parole e frasi, non so a me darebbe fastidio mi venisse spulciato cosi' cio' che scrivo ( a maggior ragione fosse una lettera d'addio)

Re: Lettera di Michele
 

Ma è piena di frasi del genere, non mi metto a farne un' analisi logica del testo perché sarebbe noiosissimo e totalmente inutile: a me invece pare che tu ed altri vi basiate sull' impressione emotiva che la lettura vi provoca, per poi interpretarla come fosse una sorta di quadro o di poesia, di cui sarebbe pienamente lecito dar lettura del tutto soggettiva e divagante in base alle impressioni suscitate.

E' probabilmente questione di profili psicologici molto differenti, non ho la pretesa di convincerti.

Però quel massimo chi ve lo dice che non sia un lavoro anche basilare? Che lui vedeva come massimo...come un ragazzo sfigatello che riesce a fidanzarsi con una bella ragazza e vede in lei il massimo ma ce ne sono di molto più belle.
Non voleva mica diventare direttore della mega compagnia finanziaria di London, voleva solo la sua dignità, condurre una vita accettabile.

Re: Lettera di Michele
 

Te l ho scritto in precedenza, non era riferito propriamente a chi ha scritto la lettera, non dirmi che non possa essere plausibile che molti cresciuti così (riferito al viziare I figli e dargli tutto quello che vogliono) possano sviluppare certe tendenze e portarsele da adulti, cioè se non ho quello che voglio metaforicamente sbatto così forte i piedi tanto che qualcuno mi deve ascoltare e magari accontentare.

Nei casi estremi non dirmi che si potrebbe arrivare a fare atti estremi. Tipo
Se nn mi ascoltano e se nn mi vedono magari faccio pure una strage.
Oppure magari mi ammazzo così mi dovranno ascoltare e vedermi anche se poi sarò morto.
Con una bella lettera di vaffanculo a tutti e farli sentire delle merde e in colpa.

Ora per essere chiari, non sto dicendo che sia stato questo il motivo che l ha spinto a un atto così estremo.
Peró se quello che scrivo può essere utile a qualcuno per capirne un po' di più delle possibili cause che hanno spinto una persona a fare un atto così estremo e irreparabile, mi sento in dovere di scriverlo.
Anche perché chi scrive é uno che queste cose le ha vissute sulla propria pelle.

Re: Lettera di Michele
 

Questa generazione si vendica di un furto, il furto della felicità

bisognerebbe vedere se statisticamente la sua (e nostra) generazione e' piu' infelice di quella passata o quella ancor prima
per me potrebbe anche esser possibile, il numero di depressi non e' basso e pare vada sempre aumentando e non credo sia solo questione di diagnosi
a questo punto se la societa', il benessere generale evolve in negativo e non viceversa qualche domanda bisogna farsela non si puo' dire "tutta colpa degli individui inadatti, dovrebbero levarsi dalle palle (se proprio vogliono farlo creandoci un lieve disagio che subito scacciamo via) silenziosamente, addossandosi ogni responsabilita' per il loro gesto e senza far accuse"

Re: Lettera di Michele
 

E' sempre molto difficile fare questo genere di paragoni, la felicità non ha un' unità di misura ...

Penso anch' io che la generazione prima della nostra probabilmente è stata abbastanza visibilmente una delle più fortunate, se non la più fortunata, quantomeno degli ultimi secoli, per cui credo anch' io il paragone veda quella contemporanea in svantaggio: ma quanto alle precedenti, beh, loro dovevano confrontarsi con guerre, mortalità infantile, asprezze di ogni genere che noi vediamo quasi solo nei film ... e comunque anche di questo si può dare interpretazioni molto differenti, io per primo penso che alcuni aspetti spiacevoli della vita siano comunque degni di essere vissuti, e che il potersi permettere di evitarli sia comodo ma sotto certi aspetti impoverisca e vada a diventare concausa di malesseri psicologici.

Però ora mi defilerei da questa discussione, perché avrò riletto la lettera dieci volte e ora, per quanto resti della mia impressione iniziale, penso comunque che ho discusso abbastanza su quelle che sono le ultime parole di un poveretto che si è ammazzato perché non ha trovato sostegno appropriato.

Re: Lettera di Michele
 

Leggere che una persona può arrivare a sucidarsi perché i genitori lo hanno viziato (e non perché, magari, non gli hanno dato ciò che gli sarebbe servito per affrontare perdite e sconfitte) per me non è proprio il massimo.

Mah. A me sembra che le voci critiche seguano il solito filone implicitamente normativo del "è obbligatorio f̶a̶r̶e̶ ̶f̶i̶n̶t̶a̶ ̶d̶i̶ a̶u̶t̶o̶c̶o̶n̶v̶i̶n̶c̶e̶r̶s̶i̶ ̶d̶i̶ pensare e sentire in un dato modo razionale, funzionale, adattivo, maturo, adulto, ecc.".

Imporsi pensieri funzionali (e pretendere, in modo più o meno implicito, che anche gli altri lo facciano) non è molto... funzionale. Mi sembra una variante masochistica del "dagli all'immaturo". A conti fatti, anche questo è un evitamento.

Re: Lettera di Michele
 

--- Moderazione ---

Purtroppo mi manca l'empatia, ma conosco l'educazione e il rispetto e queste non mancheranno. Chiedo scusa a Master

Re: Lettera di Michele
 

Tralasciando alcuni commenti che di senso della misura ne hanno avuto poco, e che comunque ho letto da entrambe le direzioni.

ciò che apprezzo del tuo punto di vista è la comprensione per quella cosa che, per semplicità, definiamo entro la sfera del "disfunzionale". Questa comprensione, in fin dei conti, è una comprensione per l'umanità. Essendo noi esseri umani, questo tipo di sguardo non è mai da disdegnare.
In fondo tu sei quello che ha detto, nella sostanza, "ragazzi, ricordate che stiamo leggendo la lettera di una persona che dopo averla scritta, poggiata la penna, si è tolta la vita".

Ciò su cui ho delle perplessità è il rischio di "buttare il bambino con l'acqua sporca" (modo di dire che ultimamente mi capita spesso di utilizzare). Il pensiero rivolto alla ricerca della "funzionalità", adattività, maturità ecc. è un'istanza che a mio parere rimane necessaria per chiunque.
Bene non viverla in maniera normativa, bene non viverla in maniera prepotente, bene criticare gli approcci arroganti e in ultima istanza stupidi. Però io continuo a credere che il binomio funzionale/disfunzionale abbia una sua validità nel leggere le situazioni psicologiche e fornire delle indicazioni che vale la pena cercare di seguire, pur adattandole alla propria realtà.

Re: Lettera di Michele
 

Non sei insensibile ma ti mancano alcuni pezzi per valutare la questione.
Di certi argomenti non si parla quasi mai (persino qui) ed è facile travisare.
Secondo me il vero privilegio è avere una vita normale, una famiglia normale, una casa normale. Dormire otto ore per notte, studiare, andare in vacanza d'estate. Litigare con un amico, vedere un concerto, sentirsi al sicuro.

Le tegole in testa non ti rendono più forte, sfiancano soltanto.
Certo, in qualche modo ti fanno crescere.. lo riconosco.
Per dire, a 14 anni avevo una certa familiarità con la nutrizione enterale. Conoscevo bene la macchinetta, la peg, la boccia di nutrimento di colore beige. Non è da tutti.
Fino a quell'età avevo anch'io degli obiettivi.. sogni da ragazzina, ovvio. Poi il mio obiettivo è diventato vederlo (sai chi) staccato da quella macchina. È successo.. è servito tanto tempo ma è successo. Non sai che bello vederlo deglutire, all'inizio solo minuscoli cucchiaini di caffè con qualche goccia d'acqua ma insomma, è stata una festa.
Ok, ero più grande della mia età per queste cose ma per il resto? Non ho potuto fare le esperienze adatte al periodo e quelle accumulate non si possono condividere.

Per la scuola.
Ho saltato un anno, era successo quello che sai e mi è stato chiesto "vuoi andare a scuola o seguire la situazione?"
Ho scelto la seconda opzione, mi sembrava l'unica cosa da fare.
Mi sono iscritta di nuovo l'anno seguente e non è stata una passeggiata. Ero stanca, a casa la realtà era sempre la stessa, a scuola la gente non era gentilissima. Non ero carina, i miei vestiti non erano di marca, non andavo alle gite, non frequentavo i posti giusti. Tanto bastava per insultarmi o ficcarmi la testa nel cestino delle cartacce.
Però la mia storia a loro non l'ho mai raccontata, tiè :mrgreen: .

Vedi, in tutto questo non c'è forza ma semplicemente vita. Una vita un po' così ma sono cose che capitano.
Nessuno mi ha obbligato a fare qualcosa, tuttavia sentivo il dovere di comportarmi come ho fatto.. e la stessa cosa succede a tante altre persone. Solo che - come ho già scritto - non se ne parla.

E'triste e toccante la sua lettera, si sente che lui non si sentiva parte di questa società e si sentiva diverso, questa sensazione la sentiamo tutti qui e penso che non dovresti postare questi messaggi così tristi qui, la gente ha problemi e sofferenze già di loro e sarebbe molto meglio ricevere qualche incoraggiamento piuttosto che leggere questi messaggi che non fanno altro che farci sentire ancora più distaccati da questa società, è vero che ci sono tante cose che fanno schifo e alle quali si fa fatica ad adeguarsi ma ci sono anche cose belle.
Capisco che chi ha la depressione non crede più a niente, ma ripeto, trova anche dei messaggi positivi e incoraggianti da postare qui, per favore. Questo forum dovrebbe essere una comunità dove poter trovare un minimo di sollievo e un minimo di sostegno ed empatia, tanti qui si sentono soli.

Re: Lettera di Michele
 

nella mia lettera di suicidio non userò il verbo "pretendere" :pensando:

Re: Lettera di Michele
 

Io non capisco come non si possa avere rispetto ed empatia per uno che si suicida, ho visto marco pantani, heath leadger, mia martini, Amy winehouse,river phoenix gente ricca e famosa fare la fine che hanno fatto,una persona normale con meno successo glorie, onori, titoli se decide di farla finita va rispettato, 2 anni fa un mio cugino aveva problemi con la moglie e si è suicidato,si sottovaluta spesso la storia di una persona come cresce dove cresce, con chi si relaziona, le sue esperienze, gli amici i nemici,ho visto gente mollare tutto e andare a fare gli eremiti, gente che pensa solo alla carriera perché pensa di arrivare ad altro e poi non ci arriva neanche,gente che ha solo il lavoro, poi c'è gente che ha tutto pochi ma ci sono, non c'è niente di statico nella vita, sono sempre situazioni in movimento,e devi saper reagire ad ogni cosa sulla carta,ogni uomo o donna e diverso da un altro geneticamente e poi ci sono tutte le 800 varianti attorno lavoro famiglia amici amori che ne costruiscono il destino, la sua storia io la vedo così,c'avete mai fatto caso quanti pazienti hanno questi psicologi o psichiatri, nelle sale di attesa vedi perfino gente alta e muscolosa, che sulla carta non dovrebbero soffrire di nulla,li ho visti con i miei occhi, la società le vede queste cose,

Re: Lettera di Michele
 

Sono d'accordo, lui dice che e' arrivato libero su questo mondo e usera' il libero arbitrio per andarsene da qui, ma cosi come non ha scelto lui di venire al mondo cosi non decide lui quando andarsene.
Lui diceva che voleva "il massimo" e non voleva accontentarsi di niente, ecco il problema, questa ricerca affamata di fare grandi cose, di essere in cima e di avere successo.
Io sono una persona molto determinata infatti mi sono laureata e voglio fare delle cose nella mia vita,pero' ci vado con calma e sono molto sicura che la felicita' sta nelle cose semplici, il percorso verso il successo e' lungo e difficile e la felicita' sta nelle "piccole pause" che si fanno durante il tragitto, le persone che ci circondano, il cibo, ecc, stare bene al mondo e' un "educarsi" , e' "un imparare" che da piccoli abbiamo appreso ma che nel tempo abbiamo dimenticato.
Da bambini nessuno si paragonava agli altri e nessuno diceva a se stesso che non vale abbastanza, eravamo felici, dobbiamo riportare quella sensazione nel presente e sentire quella vibrazione, nessuno,nemmeno noi stessi ci possiamo dire che non valiamo e che non siamo importanti, la storia di questo ragazzo e' il messaggio di una persona che ha perso se stessa, prima di tutto...

Re: Lettera di Michele
 

OK non sarà il massimo ma è qualcosa.

Ma alla fine quello che è certo é che

Re: Lettera di Michele
 

Spiacente, ma stai facendo un lavoro inutile di ricerca del dettaglio "rivelatore" IMO.
In tutta la lettera non viene detto con chiarezza cos'è che "manca", se ci fai caso, o almeno così mi sembra. Non so se sia dovuto al suo particolare stato d'animo o se al suo intento di lanciare un ultimo j'accuse "epocale", ma i riferimenti ai singoli episodi della sua vita sono davvero minimi e occupano uno spazio infinitesimo (i colloqui di grafico "inutili", le ragazze che non lo calcolano), quindi credo sia inutile/impossibile stabilire cosa di preciso è mancato. Tu citi il suo "massimo" come se si trattasse della figa e del macchinone, ma lui questo non l'ha detto. Il periodo completo è questo, per la cronaca:

Non posso passare la vita a combattere solo per sopravvivere, per avere lo spazio che sarebbe dovuto, o quello che spetta di diritto, cercando di cavare il meglio dal peggio che si sia mai visto per avere il minimo possibile. Io non me ne faccio niente del minimo, volevo il massimo, ma il massimo non è a mia disposizione.

Ecco, ora cos'è il minimo e cos'è il massimo? Sicuro di saperlo? E se il minimo fosse un'esistenza abbrutita e priva di ogni gratificazione e realizzazione personale, puro esistere (combattere solo per sopravvivere, non per altro) e il massimo fosse invece qualcosa di meglio, una vita degna di essere vissuta?
Sicuro che sia "realistico" tollerare il minimo e "irrealistico" reputarlo intollerabile dopo qualche tempo? E' più "realistico" resistere a un dolore sordo, sfiancante, continuo, ogni giorno della tua vita, andare controcorrente ogni istante di ogni giorno o abbandonarsi alla corrente e (sperare di) trovare finalmente pace?

Whether 'tis nobler in the mind to suffer
the slings and arrows of outrageous fortune,
or to take arms against a sea of troubles,
and by opposing end them? To die, to sleep…
No more, and by a sleep to say we end
the heartache and the thousand natural shocks
that flesh is heir to: 'tis a consummation
devoutly to be wished. To die, to sleep.

Re: Lettera di Michele
 

"per avere lo spazio che sarebbe dovuto, o quello che spetta di diritto" non è poco comunque. Il minimo indispensabile è un diritto, se vuoi di più è normale che debba fare qualcosa per ottenerlo, perchè sei in competizione con tanti altri, che neanche si accontentano del minimo.

Re: Lettera di Michele
 

Eh, ma qual è quello spazio che sarebbe dovuto? Di quale spazio parlava? Piccolo o grande, non credo che lo sapremo mai. Dovremmo evitare di sentenziare con così pochi elementi in mano, sulla sofferenza di una persona innocente fino a prova contraria tra l'altro.

Re: Lettera di Michele
 

se spetta di diritto non credo che sia qualcosa di materialmente intollerabile. Certo non deve combattere per averlo, su quello ha ragione, ma invece per risolvere insoddisfazioni e problemi psicologici lo Stato o la società non può fare molto se i singoli coinvolti non fanno la loro parte (anch'io sono passivo rispetto alla risoluzione di certi problemi, ma non so di cosa di preciso potrei incolpare la società). La ragazza non si può pretendere, su questo non ci piove.
Non gli ho dato mica la colpa di qualcosa