Re: Esiste l'amore?
 

L'amore non è bello se non è litigarello :ridacchiare:

Re: Esiste l'amore?
 

oh mammamia :D scusate , ciao

Re: Esiste l'amore?
 

Certo, lo penso anch'io che non sia scontato. Credo che il matrimonio sia stato istituito proprio per ovviare a questo problema, cioè per suggellare qualcosa che sarebbe altrimenti instabile ("nella buona e nella cattiva sorte", cioè indipendentemente da come le persone cambiano col passare del tempo). Poi va beh, oggi tutti divorziano per nulla e il matrimonio non ha più alcun valore, questo però è un altro discorso.

Re: Esiste l'amore?
 

Ma sia gli eterosessuali che gli omosessuali si innamorano anche in funzione del sesso di appartenenza dell'altra persona, se è diverso da quello verso cui tendono non sono spinti verso quella persona. Tu parli di preferenza, ma a me sembra proprio che ci sia un'inclusione vs esclusione a seconda dell'essere uomo o donna della persona cui si mira. Il condizionamento poi è un fattore causato dall'esterno, non un'intima propensione, volendo si può anche contrastare e ignorare, eppure anche in questo caso dubito che nasca un amore verso un individuo del genere diverso da quello coerente con il proprio orientamento sessuale che sia simile a quello verso una persona di quest'ultimo genere. Sui bisessuali è più difficile trovare una spiegazione; potrebbe essere che comunque se si innamorano di un maschio è perchè in quel momento stanno cercando qualcuno che abbia quel ruolo nella coppia e si segue lo stesso principio se si innamorano di una femmina? Secondo me è plausibile come spiegazione. Io credo che se è vero che si può provare un sentimento verso un uomo o una donna allo stesso modo, un qualcosa che si basa su un 'voler bene', quel sentimento si evolve in un preciso tipo di legame, il cosidetto amore romantico, facendo leva sull'essere di sesso opposto (per gli etero) o dello stesso sesso (per gli omosessuali). Per i primi ci si può pure dare una spiegazione legata ad un bisogno, nascosto o meno, di riproduzione, di propagarsi in una diversa esistenza, per il quale ci si orienta verso un individuo che permette tale riproduzione e sembra garantire cura, protezione e attenzione per la prole conformemente alla propria appartenenza sessuale e con cui ci si adatta e compensa per via di ruoli comunque non sovrapponibili ai fini anche della sopravvivenza e convivenza della coppia (ad esempio, semplificando: l'uomo che va a procurare il cibo affrontando le intemperie del mondo di fuori - purtroppo per noi poveri fobici che non ce la sentiamo- e la donna che è più attenta alla cura diretta della persona). Per gli omosessuali invece resta da capire da dove trarrebbe origine il desiderio di stare con e amare una persona dello stesso sesso, al di là degli impulsi dovuti all'attrazione fisica. Non so se nelle coppie omosessuali c'è comunque un'implicita o esplicita definizione di ruoli di chi rappresenterebbe una figura più maschile e chi una figura più femminile.

Re: Esiste l'amore?
 

:D
Che poi non ho mai creduto a questo adagio, ma forse è solo che non va così per me.

Re: Esiste l'amore?
 

---Messaggio di moderazione---

...e che cos'è l'amore se non uno scambio di interessi, che pone le fondamenta su una serie di compromessi....

Re: Esiste l'amore?
 

L'amore non si scambia, però. Si prova e non deve per forza essere corrisposto.

Re: Esiste l'amore?
 

Vero. Spesso l'amore non corrisposto è anche il più intenso, dato che gli ostacoli che si frappongono fra noi e la nostra meta accrescono il desiderio.

Re: Esiste l'amore?
 

Per rispondere alle accuse di aridità, dovrei partire un po' da lontano. Il disprezzoche avete nei miei confronti non è differente dal razzismo fenomeno che spiega le discriminazioni attraverso le diversità razziali. Qui non si parla più di razza ma di diversità caratteriali e di forma mentis, che peraltro è la forma di discriminazione più diffusa anche se gravemente sottovalutata. Accade quindi molto spesso che persone con forma mentis diverse sì disprezzi no le une dalle altre come reazione al loro diverso modo di ragionare.

Forse prima esisteva. Difficile dirlo, oggi siamo in un mondo sempre più finto e artificiale, dove la semplicità è andata a farsi fottere. D'altronde cosa ne posso sapere io, sociofobico evitante con esperienze pari a quelle di un neonato.

Re: Esiste l'amore?
 

Ma io non ti disprezzo, mi chiedo solo cosa ti abbia portato a una visione del genere.

Partendo da lontano dici. Partiamo dai tuoi genitori per i quali ricordo provi affetto: pensi che siano stati vittima di "un'intossicazione che li ha resi idioti" ?

Re: Esiste l'amore?
 

In realtà c'è anche la masturbazione che è un comportamento che non è volto direttamente a fini riproduttivi, ma si presuppone comunque che siano presenti queste tendenze qua (oggi) perché in passato erano utili per fini riproduttivi.
Non avrei motivo di masturbarmi se si dimostrasse che questa tendenza qua è stata generata inizialmente in termini evolutivi per fini riproduttivi? :nonso:
Le due cose possono essere entrambe vere secondo me.

Il motivo psicologico per cui mi masturbo magari è il piacere che ne ricavo e via dicendo, il motivo evolutivo per cui c'è questo piacere e tutto questo meccanismo qua invece è per favorire la riproduzione.

Sono due spiegazioni abbastanza diverse.

Re: Esiste l'amore?
 

beh sinceramente credo anche io che c'entrano un pò i condizionamenti culturali almeno per parte della popolazione maschile
altrimenti non si spiegherebbe perché in molte culture c'era la tendenza degli uomini adulti di voler far sesso e anche amore almeno nei confronti di maschi più giovani e glabri oltre che le donne

Re: Esiste l'amore?
 

E per quale motivo la natura avrebbe previsto l'attrazione o l'innamoramento verso persone dello stesso sesso, se la "funzione primaria" è quella di riprodursi? Perché provare amore/attrazione per persone con cui non si possono avere figli?

Allargando il discorso, io penso che il sentimento d'amore si possa provare sia indipendentemente dal sesso, sia indipendentemente da scopi riproduttivi, con tutte le varie combinazioni possibili nel mezzo. Alla fine il sentimento d'amore che si prova per il/la partner (etero, gay, ecc.) può non essere fondamentalmente diverso da quello che si può provare per un amico o un fratello, al di là del fatto che possa aggiungersi l'attrazione sessuale o meno.
Se invece parliamo di attrazione sessuale vera e propria, non necessariamente accompagnata dall'amore, direi che il solo fattore riproduttivo non spiega l'attrazione sessuale verso persone dello stesso sesso.

Re: Esiste l'amore?
 

Io penso che l'errore stia nel considerare l'amore come unicamente funzionale alla riproduzione. C'è stata, secondo me, un'inversione del rapporto causale; cioè, non è che noi amiamo perché dobbiamo riprodurci, ma al contrario ci riproduciamo perché amiamo. Nel primo caso sembra quasi che una natura intelligente (che evidentemente non esiste) abbia consapevolmente messo in noi questo sentimento per trarci in inganno e favorire, nella nostra semi incoscienza, la proliferazione del genere umano; nel secondo caso invece si capisce come il processo sia completamente in balia del fato: esistono infatti molte forme di amore, dipendenti forse da reazioni chimiche che avvengono nel nostro organismo, fra le quali alcune sterili e altre prolifiche. Come già detto da altri, prendendo per vera la prima ipotesi ("noi amiamo perché dobbiamo riprodurci"), non è affatto possibile dare una spiegazione dell'amore omosessuale o di tutte quelle altre pratiche amorose non immediatamente finalizzate a scopi riproduttivi.

Re: Esiste l'amore?
 

be' un' amica di mia mamma in passato sempre con uomini ad un certo punto le ha confidato abbastanza sconvolta di essersi innamorata di una donna e ci ha poi convissuto (nemmeno credo sia un caso unico)
pero' a questo punto si dice che e' bisessuale o che latentemente e' sempre stata lesbica... ma possiamo dire anche che liberi da condizionamenti (sensati o meno) chiunque puo' innamorarsi di chiunque anche se ci sono tendeneze e preferenze

Re: Esiste l'amore?
 

Assolutamente sì, l'amore serve a questo, è come l'alcool, come l'oppio. Quell'offuscamento della mente serve per farti fare scelte che altrimenti non faresti.
Che cosa mi ha portato ad avere una visione del genere? L'ho detto: la forma mentis.

Ti cito Stessamedaglia:

Be’, più di ogni altra cosa voglio che tutto abbia un senso. Spesso mi sento come se le persone che mi circondano prendessero decisioni basate su criteri totalmente irrazionali, è difficile capire come sia possibile che gli manchino il basilare senso della logica e il ragionamento.
(...)
È molto importante per me che tutto sia giusto e coerente – se sento che non è così, spiegherò in dettaglio dove il ragionamento è sbagliato.
(...)
Se non posso stabilire una definizione chiara di un’idea, come posso collegarla in modo significativo a qualsiasi altra cosa?

Re: Esiste l'amore?
 

Perché non le faresti altrimenti? :interrogativo:

Re: Esiste l'amore?
 

Ma come fai a difendere qualcuno che ti ha appena insultato dicendo che come donna sei un essere inutile?
Bah, sarò io strana...ma mi sorgono veramente dei dubbi!

Re: Esiste l'amore?
 

Re: Esiste l'amore?
 

Perché gli estremi si toccano: la mia razionalità fredda porta alle stesse conclusioni dei romanticoni più sdolcinati.
I matrimoni combinati mi sembrano una specie di violenza.

Re: Esiste l'amore?
 

Quindi uno scrive "le donne sono esseri inutili", l'altro risponde "se non vuoi che ti giudichi, non scrivere castronerie" e tu, invece di dire al primo che non deve giudicare (dal momento che giudica tutte le donne esseri inutili)...te la prendi con il secondo che lo sta giudicando per questa frase.
Ok, ancora mi sfugge il senso. Ma se per te va bene...

Re: Esiste l'amore?
 

Lascia stare, sono esseri ultraterreni, noi semplici umani non potremmo mai capire quello che passa nelle loro testoline illuminate.

Re: Esiste l'amore?
 

Entrambi hanno esagerato e sono stati bannati. A posto così

Re: Esiste l'amore?
 

Guarda, io spesso penso di essere fuori dalla realtà in questo forum.
Certe frasi te le aspetti da una certa categoria di maschi che la pensa allo stesso modo...
Quando leggo queste cose da parte di donne, rimango incredula da una parte e incazzata dall'altra!
Bah, non riesco ancora a crederci!

Re: Esiste l'amore?
 

Premetto che ho poco tempo e non ho
seguito tutta la discussione che si è sviluppata
nel mio topic. Vedo che sono volati insulti e mi dispiace.

Mi pronuncio solo sulla questione della prole.
Per me dire che l'amore serve solo alla riproduzione
è riduttivo; in questo modo tra l'altro si torna a ridurre
l'amore al sesso, cosa che io volevo appunto contestare
con questo topic: per la riproduzione è il sesso che serve,
non l'amore. Nell' uomo amore e sesso sono qualcosa di
incredibilmente più complicato che negli altri animali; e anche
in questi ultimi io credo che non possano essere ridotti ad un
meccanismo automatico.
Siamo esseri pensanti e sensibili, non oggetti. Quindi, l'amore va oltre.
Non siamo burattini. Per questo, mi rifiuto di credere che l'amore serva
ad una funzione inconscia. E che sia appannaggio di alcune categorie.
Oggi anche il desiderio di genitorialità non è più esclusivo degli eterosessuali,
figuriamoci l'amore. Anche le coppie omosessuali possono desiderare di avere figli; e possono averli.

Re: Esiste l'amore?
 

Se vedi bene le cose linkate è difficile sbagliare.

Cmq a me di chi stava parlando importa poco.. poteva pure essere uno che ce l'aveva con me personalmente, cambia poco.. chi nell'intento di difendere qualcuno, invece che contestare (come scritto da lui) si limita al puro e semplice giudizio sulla persona, non è tanto diverso da chi vuole criticare.. a me di stabilire chi ha ragione o chi torto, chi insulta o chi non lo fa, importa veramente poco.. infatti non faccio la mod e mai la farò .-.

per renderla più semplice.. se tu sbagli e io parlo con te del tuo errore, non è importante se tu hai sbagliato in conseguenza dello sbaglio di altri.. io sto parlando con te del tuo errore.. se tu per difenderti dici che ha sbagliato prima l'altro, non cambia il fatto che hai sbagliato pure te e che è del tuo errore che stiamo parlando.. sviare l'attenzione non cambia il fatto.

boh onestamente non mi pare così difficile da comprendere.. e cmq io non me la sono presa con nessuno, facevo solo notare l'incoerenza della cosa .-.

se poi mi credete illuminata e ultraterrena, tanto meglio .-.

Re: Esiste l'amore?
 

Infatti, ti ripeto, mi è difficile comprendere perché, a parità di errore (giudicare appunto) te la prendi con uno che giudica una sola persona per una specifica frase invece che uno che giudica (per me usando parole molto peggiori) un'intera categoria di cui, teoricamente, fai parte.
Ora capisci il mio ragionamento? Non sto parlando della "diatriba" tra te e Hannibal. Mi fa rimanere perplessa il fatto che giudichi lui e non altri...

Re: Esiste l'amore?
 

evidentemente non tieni conto del forum in cui siamo o del fatto che io sono io e non te e a me di ribadire una cosa ovvia, trattata ampiamente da altri, non interessa.. mi interessa di più intervenire dove vedo che le cose vengono tralasciate.. e il tutto non vuol dire che reputi più o meno grave una cosa, solo perché tratto una invece che l'altra..
e ci tengo ad aggiungere che io non stavo giudicando nessuno, quello è solo il tuo modo di vedere la cosa.. cosa ho fatto o meno, l'ho già ampiamente spiegato .-.

Re: Esiste l'amore?
 

Secondo me in genere quando qualcuno afferma che "l'amore serve alla riproduzione" (amore inteso come attivazione di una serie di sentimenti di attaccamento al partner sessuale e via dicendo) è come se affermasse in maniera analoga "gli organi genitali sono stati generati per selezione per fini riproduttivi".

Ora questa cosa può essere vera anche se ci sono gli omosessuali e persone con altri orientamenti che non usano i loro organi genitali per fini riproduttivi.

Se ci mettiamo a fare ingegneria inversa e ci chiediamo per quali motivi siamo equipaggiati con certi apparati (che so le orecchie o gli occhi) magari questi motivi non c'entrano quasi nulla rispetto a come vengono utilizzati adesso questi apparati.

Abbiamo un cervello che può essere usato anche per far cose abbastanza complicate, ma in origine le sue funzioni saranno state selezionate per motivi analoghi.

I motivi evolutivi magari sono corretti, adesso proviamo certe cose perché in passato, un passato remoto, sono risultate fruttuose in termini riproduttivi e si son diffuse.

Se si afferma che anche il pene, i testicoli e l'apparato genitale di un omosessuale è stato prodotto originariamente per fini riproduttivi, secondo me non si afferma qualcosa di riduttivo, per me potrebbe essere anche una cosa vera.
Mi sembra più corretto pensare che sia così se no non mi spiego per quale motivo gli spermatozoi degli omosessuali possono fecondare un uovo femminile comunque come quelli degli eterosessuali.

Se qualcuno dice che abbiamo le braccia e mani prensili (in termini evolutivi) per poter vivere agevolmente sugli alberi, può essere anche qua che è una cosa vera, ma non è che adesso le si usa e le si deve usare solo per questo, si può suonare un pianoforte e cose del genere.

Originariamente il sentimento di attaccamento per il partner sessuale può essere che sia stato selezionato e si è diffuso per fini riproduttivi nella nostra specie (non è detto che sia assurda questa cosa qua), ma questo non implica che poi quando si prova questo sentimento oggi per qualcuno bisognerà aver per forza dei figli, anche per il sesso vale lo stesso discorso, ci sono sistemi contraccettivi e via dicendo, possiamo far sesso anche senza avere alcuna intenzione di aver figli.

Ma è comunque vero che il sesso e tutta 'sta roba qua per questi motivi è stata selezionata secondo me.

Re: Esiste l'amore?
 

ovviamente i condizionamenti c'entrano ma in loro assenza non è detto che le cose cambino per buona parte degli uomini e delle donne. Per quanto riguarda l'esempio che riporti, può essere giustificato da una componente omosessuale presente in quegli uomini; si dice che in realtà questa sarebbe presente in tutti, in realtà non saprei quanto può essere vera questa affermazione se non si sta parlando di momenti di tensione sessuale che finiscono là e spesso sono quasi aleatori e non di intenzione vera e proprio di instaurare una relazione con una persona del proprio sesso o comunque provare qualcosa di paragonabile a quello che si prova per individui dell'altro sesso (sto parlando dal punto di vista degli etero, non in generale). Comunque io avevo cercato più che altro di dire che l'amore dovuto a un'attrazione non prescinde dal considerare l'amato/a come maschile o femminile, cioè non ci si innamora della persona privandola del suo accostamento all'uno o all'altro insieme. Nelle culture di cui parli, anche se quegli uomini che erano attratti da altri non fossero meno etero rispetto alla media della popolazione, perchè scelgono proprio quei tipi di uomo e non quelli con aspetto più virile? Probabilmente perchè sono attratti comunque dal femminile, che quei ragazzi più giovani e con conformazioni fisiche più 'dolci' ricordano.

Sull'ultima frase non posso essere d'accordo, semplicemente perchè in contrasto con la mia esperienza personale, poichè mi pare che non abbia mai vissuto innamoramenti per altri uomini e che non riuscirei ad averne. Perchè anche se posso 'amare', cioè voler bene, provare ammirazione, ecc. persone diverse, sia uomini che donne, e anche se non posso escludere del tutto che possa avere impulsi non perfettamente etero, c'è una resistenza interna (potrei dire 'biologica') che va oltre il condizionamento della società (che ancora non ha accettato completamente orientiamenti non etero), tale per cui il passaggio a un amore quale quello di una coppia, con desideri, oltre che di rapporti sessuali, di scambi affettuosi con una certà intimità, di bisogno di vicinanza e completa dedizione, non avviene. Tale evoluzione non riesco a immaginarla e desiderla spontaneamente.

Re: Esiste l'amore?
 

per me l'amore relazionale e' sempre lo stesso amore che si puo' avere anche per un figlio o un gatto anche se viene coltivato e espresso in modo diverso

e' ovviamente una necessita' quella di calore umano (o animale) , di sentirsi appoggiati, amati, protetti, sostenuti e anche di ricevere dei gesti concreti d'affetto (il gatto che si struscia e le carezze che gli si fan sulla testa), un briciolo meno scontato ma neanche troppo, e' usualmente una necessita' o insomma desiderio anche il voler bene, fidarsi e affidarsi a qualcuno, avere qualcuno per cui valga la pena fare le cose e lottare, non dedicarsi solo a se' ma godere della gioia, serenita', aiuto, riconoscenza che si puo' donare a qualcun'altro
e' bello perche' permette un po' di staccarsi da se' , trascendere, quindi per me e' un sentimento elevato ma in fondo nemmeno cosi' misterioso nelle sue funzioni , anche di quelle meno ciniche (a cui si aggiungono quella di sostenersi reciprocamente per affrontare meglio le difficolta' delle vita e di preludio per la costruzione di una famiglia e la crescita serena di figli)

Re: Esiste l'amore?
 

Io sono una persona piuttosto razionale ma non credo che tutto si possa ridurre a razionalità. Anche sforzandomi di fare il "razionalone" e cercando le motivazioni dietro i sentimenti, cioè in qualcosa che per sua natura non è razionale, non riesco proprio a vederci il solo scopo riproduttivo, lo trovo piuttosto riduttivo. Dal punto di vista pratico, potrebbe esserci anche ad esempio un bisogno di stare insieme a qualcuno per affrontare meglio la vita, proprio a livello di sopravvivenza. Dal punto di vista psicologico, il bisogno di dare e ricevere affetto è talmente connaturato all'essere umano, al benessere e ad uno sviluppo psicologico sano da sembrarmi sostanzialmente aleatorio connetterlo in modo esclusivo alla riproduzione. Mi sembra come dire "sentiamo il bisogno di dormire per poterci poi riprodurre". Per l'attrazione sessuale già può avere più senso che l'impulso in origine abbia quel fine, ma che venga poi usato per altri scopi (scopi :mrgreen:). Alla fine è nel sovrapporre totalmente le due cose, sentimenti ed attrazione sessuale, che non mi ritrovo affatto, io non sento di funzionare così, ed ha ragione WLM che gli estremi si toccano, lo trovo molto vicino ad una certa visione melodrammatica e passionale, che non mi appartiene, e che percepisco come assai poco razionale.
Poi, son d'accordo con ila82 che la polarizzazione dei gusti sessuali sia un fatto su cui incide non poco la cultura ed i condizionamenti. Personalmente non mi sento esclusivamente eterosessuale e nella scala Kinsey mi posizionerei al livello 1, ma non escluderei che senza condizionamenti sarei stato al livello 3, non lo so. E su questi condizionamenti sociali ha senso prema il bisogno riproduttivo della specie di cui parlate.

Re: Esiste l'amore?
 

L'amore esiste, ma di sicuro l'amore vero è molto raro. Mi sembra che al giorno d'oggi sia più uno scambio commerciale. Ognuno deve offrire qualcosa all'altro, che deve ricambiare a sua volta.
Personalmente ho ben poco da offrire e sono troppo razionale, ho avuto fin troppe delusioni e sono misantropa, quindi, almeno per me, no, l'amore non esiste e non esisterà mai.

Re: Esiste l'amore?
 

Re: Esiste l'amore?
 

Sorry, sarò tardo io ma continuo a non capire.
Se la finalità per cui le persone si uniscono e provano amore e/o attrazione è quella riproduttiva, perché esiste l'amore tra due persone dello stesso sesso che non possono riprodursi? Se l'amore è dettato dalla riproduzione come mezzo per unire le persone, in ultima analisi al fine di invogliarle a figliare, non dovrebbe essere rivolto soltanto a persone del sesso opposto?

Sorry (bis), ma non afferro il nesso.

Re: Esiste l'amore?
 

Ma che vi frega dell'amore & Co.? Tanto si muore lo stesso... :D

Re: Esiste l'amore?
 

L'amore è uguale alla morte

Re: Esiste l'amore?