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Keith 04-07-2022 19:22
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da minunmaailmass (Messaggio 2725786)
uno dei suoi leader aveva reso possibile evitare che Euromaidan fosse un gay pride di debosciati, giusto per capire l'antifona.
ahahahah :D Mi pare giusto ,la rivoluzione è una cosa seria, mica una sfilata XD!

barclay 04-07-2022 20:51
Quote:
Originariamente inviata da Keith (Messaggio 2725762)
Perché la russia ogni 3-4 anni inizia una guerra.
Gli USA sono un membro fondatore della NATO, l'elenco delle loro guerre è lungo quanto quello della Russia (se non di più) e praticamente dopo ognuna di esse viene fuori che il casus belli era stato creato da loro.

OLAF 04-07-2022 21:52
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da Keith (Messaggio 2725565)
Penso che tutti vogliano la pace e nessuno vuole i morti
Tutti ? Ho validi motivi di dubitare. Nelle stanze dei bottoni non funziona esattamente così:pensando:

Barracrudo 04-07-2022 22:13
Re: La Nato sfida la Russia
 
Ma se lo esercito ucraino insieme alla nato è 8 anni che lanciano bombe e ammazzano i russofoni in donbas

OLAF 04-07-2022 22:28
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da XL (Messaggio 2725758)
Dipende però, da un lato uno può provare a prevenire gli omicidi analizzando i fattori contestuali e sociali che hanno reso maggiormente probabile la cosa, ma se si inizia a giustificare un assassino perché è stato provocato (e si dà addiruttura tutta la colpa al provocatore), si assume ben altra posizione rispetto a quella del sociologo o il criminologo che esamina i fattori di rischio.
Comprendere non equivale affatto a giustificare, la conoscenza serve a non reiterare gli stessi errori. Storia magistra vitae.
Purtroppo, per farti un esempio spicciolo, l'immaginario collettivo a stento ricorda il nome del primo ministro che ha preceduto quello attualmente in carica , figuriamoci un approfondimento geopolitico.
Quanti, prima di marzo, sapevano cosa succedeva nel Donbass dal 2014 ? E perché succedeva ?
Gelmini, l'ex Ministro dell'Istruzione, ha anche eliminato la geografia dalla scuola primaria . Come si può pensare di capire la storia se non conosci i confini dei territori ?

L'ignoranza dell'elettorato serve a manipolare il consenso politico.

OLAF 04-07-2022 22:28
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da Barracrudo (Messaggio 2725852)
Ma se lo esercito ucraino insieme alla nato è 8 anni che lanciano bombe e ammazzano i russofoni in donbas
appunto

eddy sesterzi 04-07-2022 22:31
Quote:
Originariamente inviata da Barracrudo (Messaggio 2725852)
Ma se lo esercito ucraino insieme alla nato è 8 anni che lanciano bombe e ammazzano i russofoni in donbas
Ammazzano i separatisti non i 'russofoni', è come se i trentini decidono di separarsi dall italia e far parte dell austria, non esisteva nessun genocidio di civili russofoni in ucraina, non si può i confini quelli sono dalle leggi di helsinki io stesso sarei favorevole a uccidere gli indipendentisti trentini che vogliono far diventare il trentino alto adige austria, bisogna avere rispetto del territorio e dei confini di dove si vive, sennò vendono le loro case e se ne vanno a quel paese in russia, ma adesso la situazione è fuori controllo ormai a meno che i russi non se ne vanno affanculo in russia e lasciano gli ucraini liberi sarà 3°guerra mondiale

Barracrudo 04-07-2022 22:34
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da Introspettivo (Messaggio 2725859)
Ammazzano i separatisti non i 'russofoni', è come se i trentini decidono di separarsi dall italia e far parte dell austria, non esisteva nessun genocidio di civili russofoni in ucraina, non si può i confini quelli sono dalle leggi di helsinki io stesso sarei favorevole a uccidere gli indipendentisti trentini che vogliono far diventare il trentino alto adige austria, bisogna avere rispetto del territorio e dei confini di dove si vive, sennò vendono le loro case e se ne vanno a quel paese in russia, ma adesso la situazione è fuori controllo ormai a meno checi ryssi non se ne vanno affanculo in russia e lasciano gli ucraini liberi sarà 3°guerra mondiale
Si ma in guerra muoiono pure i civili, e pensi un soldato ucraino non sparasse ai civili perché li distingueva in russofono o separatista, da cosa? Dai vestiti? Su dai è 8 anni c'è una guerra fra esercito ucraino appoggiato nato e donbas che si difende appoggiato dalla Russia

eddy sesterzi 04-07-2022 22:40
Quote:
Originariamente inviata da Barracrudo (Messaggio 2725861)
Si ma in guerra muoiono pure i civili, e pensi un soldato ucraino non sparasse ai civili perché li distingueva in russofono o separatista, da cosa? Dai vestiti? Su dai è 8 anni c'è una guerra fra esercito ucraino appoggiato nato e donbas che si difende appoggiato dalla Russia
Il punto è che per ragioni geopolitiche ne il donbass ne SOPRATTUTTO la crimea può essere sganciata dall ucraina, l unica sarebbe eliminare completamente l ucraina dalla mappa cone qualcuno in russia vorrebbe, ma è una follia e la gente sana di mente dovrebbe trovare il mondo di prendere putin e i vertici del cremlino e farli ragionare anche a muso duro perché è una follia che lorobhanno iniziato ciò che è successo a maidan non è minimamente proporzionale a ciò che è successo dopo

Keith 04-07-2022 22:44
Re: La Nato sfida la Russia
 
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Originariamente inviata da barclay (Messaggio 2725822)
Quote:
Originariamente inviata da minunmaailmass (Messaggio 2725833)
Io non ho capito perché menzionate sempre gli USA e cosa vi hanno fatto di male a voi personalmente, non in generale, ma personalmente, visto che vedo proprio una presa di posizione nettissima, che a mio avviso non ha motivo.

Secondo: voi siete solo anti-qualcosa, oppure credete anche in qualcosa? del tipo siete dei comunisti veri? ok, avete la mia stima. Ma essere solo anti-, anti-, anti-.. che senso ha?

Keith 04-07-2022 22:47
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da Barracrudo (Messaggio 2725852)
Ma se lo esercito ucraino insieme alla nato è 8 anni che lanciano bombe e ammazzano i russofoni in donbas
E grazie al cavolo! I russi sono entrati illegalmente in territorio Ucraino con armi e carri armati.. che dovevano fare? Dire "si, va bene accomodatevi" noi italiani forse l'avremmo fatto perché siamo delle pippe paurose radical spritz, ma evidentemente non tutti sono come noi.
Dovete sempre ricordare che i confini nazionali sono inviolabili, sono sacri.

Keith 04-07-2022 23:50
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da minunmaailmass (Messaggio 2725891)
Se non fosse rimasta la NATO ora potevamo essere attaccati, oppure la polonia, etc. Non è detto che anche così non possiamo essere attaccati, però è molto meno probabile. Putin sarà pure un po' squilibrato ma ci penserà bene prima di fare guerra alla NATO. Se la NATO fosse stata disciolta la russia sarebbe stata buona? E chi me lo assicura? le chiacchiere? Per proteggere i popoli ci vogliono i fatti.

eddy sesterzi 05-07-2022 00:45
Ma quale guerra alla russia, qua è la russia che sta facendo guerra a uno stato sovrano che la nato sta aiutando a non far scomparire dalle grinfie russe

OLAF 05-07-2022 06:35
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da Introspettivo (Messaggio 2725859)
Ammazzano i separatisti non i 'russofoni', è come se i trentini decidono di separarsi dall italia e far parte dell austria, non esisteva nessun genocidio di civili russofoni in ucraina, non si può i confini quelli sono dalle leggi di helsinki io stesso sarei favorevole a uccidere gli indipendentisti trentini che vogliono far diventare il trentino alto adige austria, bisogna avere rispetto del territorio e dei confini di dove si vive, sennò vendono le loro case e se ne vanno a quel paese in russia, ma adesso la situazione è fuori controllo ormai a meno che i russi non se ne vanno affanculo in russia e lasciano gli ucraini liberi sarà 3°guerra mondiale
Uau ! pacifismo autentico ! Uccidere i trentini separatisti . Ma ti rendi conto di quello che dici ? In barba al diritto di autodeterminazione dei popoli, alle autonomie regionali , alla tutela delle minoranze etniche e linguistiche.
A proposito di " tutti vogliono la pace ".....
I confini territoriali non si tracciano arbitrariamente a tavolino con una righello e quando è stato fatto , perchè è stato fatto, generano conflitti

XL 05-07-2022 10:14
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da OLAF (Messaggio 2725855)
Comprendere non equivale affatto a giustificare, la conoscenza serve a non reiterare gli stessi errori. Storia magistra vitae.
Purtroppo, per farti un esempio spicciolo, l'immaginario collettivo a stento ricorda il nome del primo ministro che ha preceduto quello attualmente in carica , figuriamoci un approfondimento geopolitico.
Quanti, prima di marzo, sapevano cosa succedeva nel Donbass dal 2014 ? E perché succedeva ?
Gelmini, l'ex Ministro dell'Istruzione, ha anche eliminato la geografia dalla scuola primaria . Come si può pensare di capire la storia se non conosci i confini dei territori ?

L'ignoranza dell'elettorato serve a manipolare il consenso politico.
Sì va be', ma io ho scritto un'altra cosa, ho detto "va bene analizzare tutte le cause per prevenire una cosa del genere in futuro, ma non giustificare la cosa". Il principale responsabile dell'accaduto chi è?
Qua non mi pare si risponda a questa domanda in modo chiaro, non mi pare si prenda una posizione netta qunado si mette in mezzo il resto.
Si giustifica e come.

Non si ferma o cerca di fermare un assassino che sta ammazzando qualcuno perché in fondo è anche colpa dello stato e la comunità se quello è diventato un assassino? :nonso:
A me pare che così si ragioni quando si analizzano le cause in questi contesti, si vuol concludere poi che non bisogna intervenire (la conclusione mi pare sia questa), non bisogna fare nulla perché in fondo si è tutti colpevoli ugualmente.
E a me questa cosa qua proprio non sta bene, in altri contesti nessuno l'accetterebbe.

E' come sostenere che in fondo brigate rosse e nere esistevano a causa di certi errori e la cattiva gestione di certe cose; certo un'analisi storica farà emergere questi errori, ma poi una volta che si sono formati questi gruppi eversivi che fanno danni, che si fa? Li si lascia agire indisturbati fin quando non ottengono quello che vogliono? :nonso:
Una volta che si sono formati come si reagisce? Gli si dice "io stato ho fatto cazzate, avete il diritto di farle anche voi? Mettete bombe, rapite gente, gambizzate persone e che nessuno si azzardi a far nulla, avete ragione perché lo stato e la comunità hanno torto, sono ignoranti dal punto di vista storico, non afferrano che se un tizio un giorno ha imbracciato un fucile è perché ci sono un insieme di cause contestuali che l'hanno spinto a farlo".

Si mettono Zelensky e Putin (e magari anche la NATO) sullo stesso piano in termini di responsabilità di questo conflitto, anzi si afferma in continuazione che il primo è un pagliaccio, ma guarda poi se quelli che dicono che non giustificano Putin affermano mai che Putin sia un altro pagliaccio, Putin è persona rispettabile secondo certe narrazioni. Gli altri pagliacci sono gli americani, Draghi e compagnia bella, ma quello però che adesso sta continuando a prendere la decisione principale per portare avanti questa guerra, no, non è un pagliaccio o un vile affarista al pari o peggio di Draghi, diventa un agente praticamente irresponsabile all'interno di queste narrazioni qua, nella migliore delle ipotesi, nella peggiore l'ultimo baluardo che difende i poveri oppressi dai nazisti.

Questi messaggi passano in ambito comunicativo, non si faccia i finti tonti.

Keith 05-07-2022 12:34
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da minunmaailmass (Messaggio 2726007)
Pure in Italia vendono le bottiglie di vino con le immagini di hitler e mussolini, ma non mi pare che provochino tutto questo allarme sociale, o guerre di de-nazificazione.

Keith 05-07-2022 12:39
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da minunmaailmass (Messaggio 2726012)
Le bottiglie di vino di qualche nostalgico a caso ti sembrano la stessa cosa di un francobollo emesso dallo stato? Eddai...
Sei troppo intelligente per sapere benissimo che questa roba del nazionalismo non c'entra nulla con la guerra.

eddy sesterzi 05-07-2022 13:20
Quote:
Originariamente inviata da minunmaailmass (Messaggio 2725911)
Uno stato fallito con pesantissime ingerenze USA ma attaccato e non solo geograficamente alla Russia sarebbe uno stato sovrano? Barzelletta.

I confini poi non sono sacri nel momento in cui sono stati tirati per i capelli sulla base di motivazioni esclusivamente geopolitiche, senza pensare alla reale volontà delle popolazioni che non si sono mai sentite in maggioranza ucraine (Crimea) e che non intendono sottostare a un nazionalismo esasperato e colpevolmente fomentato dall'esterno in cui non si riconoscono (Donbass). [/URL]
Perché uno stato attaccato alla russia non può essere sovrano? Guarda gli usa non mi sembra che brutalizzano canada e messico a differenza di 'mader rasciahh'.
La crimea dovrà tornare a essere una regione ucraina a statuto speciale per ragioni ovvie che basta guardare una cartina per capire, poi se ci sono violenze si risolvono nei limiti dello stato di diritto o dispute interne ma non è che i russofoni girano con gli ak 47 e sparano ai militari, certi confini vuoi per conformazioni naturali vuoi per discorsi di equità geopolitici quelli devono restare, togliere la crimea o donetsk significa bullizzare e mozzare un paese quanto durerebbe una pace così? Al massimo gli si può dare lugansk che gia hanno conquistato, come si fa coi bambini cattivi quando fanno i capricci, tieni lugansk e adesso stai buono

Keith 05-07-2022 13:50
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da minunmaailmass (Messaggio 2726045)
Nulla, farli passare per santi anche no.
Santi no, però la russia ragiona come se l'ucraina fosse una cosa sua, dove deve avere influenze, dove ci dev'essere il presidente filorusso, e se non ubbidisci invasioni, annessioni, bombe..ma LOL dov'è sta scritta sta cosa? E' assurdo!

eddy sesterzi 05-07-2022 14:57
Quote:
Originariamente inviata da minunmaailmass (Messaggio 2726045)
Uno stato sovrano è quello che laddove serve può dissentire e far valere le proprie ragioni in politica estera, altrimenti è una colonia e non perché lo dice Putin ma perché è lapalissiano. Non è sovrana da tempo nel senso positivo del termine l'Italia, figuriamoci l'Ucraina che sostanzialmente non lo è mai stata. Sui confini ho già detto, fosse per me non esisterebbero nemmeno le nazioni ma visto che ci sono andrebbe rispettato prima di tutto il parere delle popolazioni e non i biechi interessi geopolitici. Dire che certi confini devono essere così per forza anche se un governo per esempio ti discrimina porta alle guerre e alle tensioni perenni e non il contrario.
Nel caso della crimea ( come nel caso di hitler ad esempio ) è uno dei casi dove il popolo ha torto, significa distruggere l ucraina, distreggere l equità! Questa parola tanto amata da voi comunisti che quando andrebbe applicata non viene applicatave viene applicata dove non andrebbe applicata.
L equità territoriale marittima nel mar dazov/stretto/mar nero significa pace e stabilità futura altro che cosa "bieca", negarla è stata una delle mosse più egemoniche e fasciste della storia contemporanea, significa distruzione dell ucraina, se c erano problemi interni andavano risolti all interno ( volendo anche con aiuti esterni della russia ) senza sbrodare in una simile aberrazione

eddy sesterzi 05-07-2022 15:27
Quote:
Originariamente inviata da minunmaailmass (Messaggio 2726072)
Non c'è stato proprio un bel niente di quello che dici nell'annessione tramite referendum della Crimea o vogliamo sostenere che persino Gorbaciov (a prescindere dal giudizio complessivo che si può avere su di lui) è un fascista perché tanto ormai esistono solo quelli in Russia (fesserie come chi esagera nel senso opposto sostenendo che gli ucraini sono tutti fascisti)? Il diritto internazionale è stato violato una marea di volte e ben peggio che in quel caso ma io sto ancora aspettando le sanzioni arretrate verso chi adesso fa il moralista su Putin in Ucraina. L'aberrazione è stata quella di umiliare la Russia facendo trionfare il neoliberismo più sfrenato e predatorio negli anni Novanta pur essendo consapevoli tra le altre cose che quelle forzature geopolitiche prive di senso se non nell'ottica di far entrare la NATO a Sebastopoli (quello è il discorso centrale, non altro) avrebbero prima o poi presentato il conto.
Invece è proprio come dico cosa non c entra un bel niente? Il popolo e gorbaciov che lo ha assecondato hanno sbagliato per le ragioni che ho spiegato.
Sul crollo del comunismo non voglio entrare non perché non ho argomenti ma perché c è da sfracellarsi i marroni, dico solo: menomale che è successo

OLAF 05-07-2022 18:12
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da XL (Messaggio 2725940)
Il principale responsabile dell'accaduto chi è?
Qua non mi pare si risponda a questa domanda in modo chiaro, non mi pare si prenda una posizione netta qunado si mette in mezzo il resto.
Si giustifica e come.

Non si ferma o cerca di fermare un assassino che sta ammazzando qualcuno perché in fondo è anche colpa dello stato e la comunità se quello è diventato un assassino? :nonso:

Questi messaggi passano in ambito comunicativo, non si faccia i finti tonti.
Finti tonti ? Io ho detto chiaramente e ripetutamente di ripudiare la guerra , quindi ripudio chiunque imbracciasse armi contro chicchessia, senza distinguere per colore politico o etnia . Quindi , questo significa che io NON giustifico affatto Putin.
E siccome questa guerra viene da lontano PRETENDO che chi l'ha fomentata da ieri e l'altro ieri vi ponga rimedio , e sì, DEVE metterci la faccia , non fare guerre per procura o proseguire con infiltrazioni da topi di fogna.
Mandiamo il dittatore Erdogan a negoziare cosicché possa continuare a massacrare i curdi con il bene placet internazionale ? Ma siamo matti!
Domandone :
  • chi trae reali vantaggi da questo conflitto ?
  • chi è il maggiore produttore di armi nel mondo ?
  • chi sta pagando il conto delle sanzioni alla Russia ? Non mi sembra che in USA abbiano problemi di bollette o carburante
  • quale è la organizzazione che era agonizzante e che oggi sembra l'unica strada per la salvezza ?

Per l'Egemone sono i soliti danni collaterali di poco conto, per me sono vite umane mandate a morire. Inaccettabile.

Se potessi usare un' espressione volgare renderei perfettamente l'idea , ma siccome non è educato dico che sono state fatte scelte che ricadono solo su altri, e se permetti, non mi sta bene e lo urlo a gran voce.

E intanto i paesi africani non potranno nutrirsi

E le mie non sono illazioni, Binden il 21 marzo ( a un mese dall'inizio del conflitto ) è stato cristallino nella sua dichiarazione : “C’è un nuovo mondo adesso là fuori e noi (Usa) lo guideremo. Noi terremo unito l’intero mondo libero per riuscirci”.
Sulla pelle di chi ? I palestinesi, i curdi e la lista prosegue lunghissima

captainmarvel 05-07-2022 19:21
Re: La Nato sfida la Russia
 
Ottobre: esce il dossier Durham e mettono Hillary Clinton al gabbio.
Novembre: i repubblicani stravincono le elezioni di metà mandato, Trump diventa speaker della camera al posto di Nancy la Rettiliana.
Dicembre: Biden si ritirà per problemi di senilità e Kamala Harris diventa presidentA.
Gennaio: si scopre che anche Kamala ha fatto cose sporchissime e mettono al gabbio anche lei tramite impeachment.
Trump diventa presidente ad interim. Cambiano la costituzione e permettono anche ai nati all'estero di diventare presidenti.
2024: Elon Musk, nato in Sudafrica, diventa presidente degli Stati Uniti. Egli porterà una nuova epoca di pace e di prosperità per tutto l'Occidente e magari pure per il resto del mondo. All Hail The King Elon!

XL 05-07-2022 19:26
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da OLAF (Messaggio 2726129)
Finti tonti ? Io ho detto chiaramente e ripetutamente di ripudiare la guerra , quindi ripudio chiunque imbracciasse armi contro chicchessia, senza distinguere per colore politico o etnia . Quindi , questo significa che io NON giustifico affatto Putin.
E siccome questa guerra viene da lontano PRETENDO che chi l'ha fomentata da ieri e l'altro ieri vi ponga rimedio , e sì, DEVE metterci la faccia , non fare guerre per procura o proseguire con infiltrazioni da topi di fogna.
Mandiamo il dittatore Erdogan a negoziare cosicché possa continuare a massacrare i curdi con il bene placet internazionale ? Ma siamo matti!
Domandone :
  • chi trae reali vantaggi da questo conflitto ?
  • chi è il maggiore produttore di armi nel mondo ?
  • chi sta pagando il conto delle sanzioni alla Russia ? Non mi sembra che in USA abbiano problemi di bollette o carburante
  • quale è la organizzazione che era agonizzante e che oggi sembra l'unica strada per la salvezza ?

Per l'Egemone sono i soliti danni collaterali di poco conto, per me sono vite umane mandate a morire. Inaccettabile.

Se potessi usare un' espressione volgare renderei perfettamente l'idea , ma siccome non è educato dico che sono state fatte scelte che ricadono solo su altri, e se permetti, non mi sta bene e lo urlo a gran voce.

E intanto i paesi africani non potranno nutrirsi

E le mie non sono illazioni, Binden il 21 marzo ( a un mese dall'inizio del conflitto ) è stato cristallino nella sua dichiarazione : “C’è un nuovo mondo adesso là fuori e noi (Usa) lo guideremo. Noi terremo unito l’intero mondo libero per riuscirci”.
Sulla pelle di chi ? I palestinesi, i curdi e la lista prosegue lunghissima
E di nuovo si ripete la stessa musica, quando però bisogna individuare le responsabilità chi e come dovrebbe porvi rimedio sono sempre e soltanto altri e mai chi la guerra la sta facendo in prima persona? :interrogativo:
Il discorso è sempre lo stesso: non giustifico Putin ma alla guerra che sta portando avanti lui devono inventare un sistema per porvi rimedio altri.
Gli altri, compresi noi, che dovremmo fare?
Smettere di armare l'ucraina e dire ai russi "prendetevi quello che volete?".
In concreto individuate le altre cause, ora come si agisce?
Cosa si dovrebbe fare? :interrogativo:

Se non li si aiuta a resistere la occuperà tutta l'ucraina per "denazificarla", come dice e ripete in continuazione, si può agire facilmente favorendo una resa fortemente sbilanciata rispetto alle condizioni che impone la Russia.

La si lascia occupare e finisce la guerra, questo potremmo fare noi effettivamente insieme agli stati uniti, la nato e compagnia bella.

Questa è l'idea che si propone in continuazione.

OLAF 05-07-2022 19:57
Re: La Nato sfida la Russia
 
E siccome questa guerra viene da lontano PRETENDO che chi l'ha fomentata da ieri e l'altro ieri vi ponga rimedio , e sì, DEVE metterci la faccia , non fare guerre per procura o proseguire con infiltrazioni da topi di fogna. ( auto cit )
Il responsabile è il fomentatore
Il negoziatore di pace deve essere il fomentatore che ha il dovere di fare proposte.
Ora dimmi tu, oltre a proteggere i "paladini" della giustizia nel mondo : cosa vorresti fosse fatto per una pace duratura ?
Armi armi armi per uccidere uccidere uccidere per denazificare o derussificare ?

XL 06-07-2022 06:31
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da OLAF (Messaggio 2726154)
E siccome questa guerra viene da lontano PRETENDO che chi l'ha fomentata da ieri e l'altro ieri vi ponga rimedio , e sì, DEVE metterci la faccia , non fare guerre per procura o proseguire con infiltrazioni da topi di fogna. ( auto cit )
Il responsabile è il fomentatore
Il negoziatore di pace deve essere il fomentatore che ha il dovere di fare proposte.
Ora dimmi tu, oltre a proteggere i "paladini" della giustizia nel mondo : cosa vorresti fosse fatto per una pace duratura ?
Armi armi armi per uccidere uccidere uccidere per denazificare o derussificare ?
Ecco qua, vedi che si giustifica? Alla fine il responsabile non è Putin o chi ha ordinato di invadere e continuare ad invadere, sono soprattutto altri.
Quindi non si raccontino più cavolate, per favore.

Cambiando quel che c'è da cambiare se esistono le Brigate Rosse che rapiscono, ammazzano, gambizzano, il responsabile è soprattutto il fomentatore o chi non è capace di trovare con queste una buona forma di negoziato, non chi in prima persona fa queste cose qua? Questo è meno responsabile di qualsiasi altro?

Ottimo modo di ragionare :bene:

Ma poi non sono le armi che da sole sparano verso i russi, le armi ucraine ma contro chi cavolo avrebbero potuto mai sparare se i russsi se ne stavano a casa loro? :interrogativo:

La retorica del disarmo può funzionare quando non c'è solo unilateralmente, ma quando entrambe le parti si disarmano e cessano le ostilità, soprattutto quando l'aggressore cessa le ostilità.

Se uno viene a casa tua, occupa un paio di stanze e tu cerchi di cacciarlo via con la forza, diventi tu responsabile del conflitto? Se non ci fossi tu che ti opponi non ci sarebbe conflitto, è ovvio, ma lo stesso è un modo di ragionare assurdo per raggiungere la pace per me.

Clend 06-07-2022 06:41
Quote:
Originariamente inviata da minunmaailmass (Messaggio 2726273)
A parte gli "scherzi" mi sembra che per Putin sia più importante la demilitarizzazione e quella non si ottiene inviando una marea di altre armi, anche se poi lo sanno tutti che una percentuale di esse finisce sul mercato nero.
Prima di tutto non si ottiene invadendo, a meno di non riuscire a prendere tutto subito come era nei piani iniziali

OLAF 06-07-2022 06:41
Re: La Nato sfida la Russia
 
Veramente non capisco questa tua ostinazione nell'imputare la giustificazione di Putin. E poi?

Per assurdo, se io dicessi " Putin è l'unico responsabile dei morti su territorio ucraino, massacriamolo " l'azione successiva sarebbe dichiarare guerra alla Russia e quindi mandare soldati italiani a combattere su territorio ucraino oppure continuare a mandare armi a zelenski .
E poi ? Ancora morti, ancora guerra
E poi ?
Avanti il prossimo " stato sovrano ", la partita di risiko continua

OLAF 06-07-2022 06:49
Re: La Nato sfida la Russia
 
E poi però dichiariamo guerra anche ad Israele o mandiamo armi ai palestinesi perché il territorio palestinese è stato invaso militarmente . Oppure Israele è giustificato ?:pensando:

XL 06-07-2022 06:55
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da OLAF (Messaggio 2726283)
Veramente non capisco questa tua ostinazione nell'imputare la giustificazione di Putin. E poi?

Per assurdo, se io dicessi " Putin è l'unico responsabile dei morti su territorio ucraino, massacriamolo " l'azione successiva sarebbe dichiarare guerra alla Russia e quindi mandare soldati italiani a combattere su territorio ucraino oppure continuare a mandare armi a zelenski .
E poi ? Ancora morti, ancora guerra
E poi ?
Avanti il prossimo " stato sovrano ", la partita di risiko continua
Quel che volevo dimostrare l'ho dimostrato, tu non devi dire più nulla, già ti sei espresso in merito.

OLAF 06-07-2022 07:07
Re: La Nato sfida la Russia
 
A me hai dimostrato di non voler ricercare una soluzione pacifica, politica.

XL 06-07-2022 07:32
Re: La Nato sfida la Russia
 
Quote:
Originariamente inviata da OLAF (Messaggio 2726290)
A me hai dimostrato di non voler ricercare una soluzione pacifica, politica.
Ma si può cercare, ma devono essere anche le parti a volere un accordo, un terzo (il terzo siamo noi) può al più disarmare una parte e forzarla ad arrendersi, ma questo non è un negoziato, è una resa praticamente incondizionata.
Si può fare una proposta adesso del tipo: si lascia la Crimea definitivamente alla Russia e basta, riconoscendola, si liberano le altre regioni occupate, e fatti uscire dai territori i russi si fa un referendum nelle regioni già occupate prima della seconda invasione russa su larga scala.
Per la difesa del paese se non può far parte della NATO bisognerà trovare un'altra soluzione.
Una proposta del genere gli ucraini forse la accetterebbero, non so però i russi.

Secondo me una soluzione pacifica non si può trovare disarmando chi si sta difendendo.

A me in generale i conflitti non piacciono, però tra il non entrare mai in conflitto e dovermi sorbire completamente le condizioni che impongono altri preferisco il conflitto. Se vengono a crearsi buone condizioni per la pace sono per la pace, ma non per la pace ad ogni costo possibile ed immaginabile. Se uno prepotentemente comunica "questo è mio me lo devi dare e basta, sei tu che vuoi la guerra se non me lo dai" non mi pare ci siano le condizioni per negoziare e raggiungere un accordo.

Clend 06-07-2022 07:50
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Originariamente inviata da minunmaailmass (Messaggio 2726295)
Come era nei piani iniziali di ciò che ha fatto comodo alla martellante propaganda ucraino-atlantista per giustificare l'invio di armi su armi. E la demilitarizzazione non si ottiene invadendo ma nemmeno continuando a far entrare di sottecchi la NATO in Ucraina come ha recepito Putin col continuo rifiuto della soluzione diplomatica.
Comunque concordi che non si ottiene invadendo
Qual è la soluzione diplomatica che andrebbe bene a Putin?

barclay 06-07-2022 09:08
A questo punto, giusto per capirsi, chi è responsabile dei seguenti eventi?
  • i primi 2 bombardamenti atomici della storia
  • guerra di Corea
  • Operazione Ajax
  • crisi dei missili cubani
  • guerra del Vietnam
  • dittature sudamericane nate durante l'Operazione Condor
  • invasione di Grenada
  • invasione di Panama
  • bombardamento della Serbia
  • invasione dell'Afghanistan del 2001
  • invasione dell'Iraq del 2003
  • guerra civile in Libia
  • colpo di stato in Egitto

Su queste basi, considerando i danni persistenti delle suddette operazioni militari o clandestine e gli atti desecretati dagli statunitensi, perché dovrei fidarmi degli USA?

claire 06-07-2022 09:38
Re: La Nato sfida la Russia
 
In che manuale è scritto che condannare chi dichiara guerre, vuol dire fidarsi degli USA? Posso schifarmi del fatto che Putin uccida innocenti senza essere considerata pro-yankee, o no? Avete paura di essere presi per amanti dell'America se dite che chiunque dichiari una guerra fa cagare? Oppure pensate che certe guerre sono più confortevoli e giustificabili, sempre lì siamo. Pari pari agli americani con la retorica delle missioni di pace, contenti voi contenti tutti. Anzi no.

Clend 06-07-2022 11:57
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Originariamente inviata da minunmaailmass (Messaggio 2726304)
Concordo sul fatto che abbiano sbagliato entrambi, sia l'invasore sia chi non ha fatto veramente nulla per evitare che ciò avvenisse, sia da un punto di vista puramente diplomatico sia per una serie di azioni fino ad un certo punto sotterranee. Mi riferisco anche alla presenza di armi non convenzionali? Sì, a prescindere da quanto possa essere state enfatizzata dalla propaganda russa.

La soluzione che andrebbe bene a Putin per fermarsi secondo me è sempre la solita, demilitarizzazione e messa per iscritto della non adesione alla NATO del territorio che rimarrà ucraino, riconoscimento tramite referendum valido internazionalmente e più o meno rapido dello status della Crimea e dell'area di accesso a essa e del Donbass (annessione alla Russia, indipendenza formale, forte autonomia all'interno dell'Ucraina), fine delle discriminazioni verso la lingua e la cultura russa. La zona centrale e soprattutto occidentale dell'Ucraina sia per questioni storico-culturali sia per il fatto che confina con la Polonia, l'Ungheria, la Romania, la Slovacchia e dunque con la NATO sarebbe stata e sarebbe incontrollabile per la Russia, per quello ripeto che non ho mai creduto alla teoria di Putin che potesse mettere le mani su tutto il paese e tanto meno di farlo rapidamente. Io non ho mai negato che il tentativo su Kiev ci sia stato e che fosse inevitabile per come ragiona Putin (ovvio che non gli farebbero schifo nemmeno Odessa, Kharkiv e Dnipro ma una cosa sono i sogni e un'altra le varie realtà), quello che ho sempre contestato è che la resistenza ben armata della capitale e la non caduta immediata del governo non fossero state ampiamente previste dai russi e che quindi il fallimento è stato ingigantito a dismisura, appunto anche per giustificare ulteriori invii di armi oltre a quelle che in qualche modo già c'erano.

La soluzione diplomatica peraltro significherebbe oltre che un rischio per l'incolumità di Zelensky l'ammissione da parte di Biden che sull'Ucraina e non sugli altri effetti collaterali (sempre maggiore asservimento dell'Unione Europea ai diktat di Washington, adesione secondo me già in programma di Svezia e Finlandia alla NATO) hanno sbagliato tutto. Considerando la scadenza elettorale di midterm temo che sia una soluzione non immediata ma se la guerra continua o si allarga il conflitto o le possibilità che Putin arrivi a Odessa e alla Transnistria aumentano e non diminuiscono.
Sono abbastanza scettico sul fatto che Putin voglia così poco, per me vuole importanti conquiste territoriali, che adesso sta cercando di ottenere molto lentamente ma inesorabilmente.
Se si fosse limitato ad agire sin dall'inizio solo nelle regioni separatiste ci avrei anche potuto credere, ma la tipologia di attacco messa in atto all'inizio della guerra per me dice ben altro.
Il fatto di attaccare la capitale e altre grosse città per un mese non è affatto cosa da poco.
Poi sicuramente avrà messo in conto che Kiev poteva non essere presa, però ci ha provato, era un obbiettivo che non è stato raggiunto ed è passato a una tipologia di guerra molto più lenta

Inoltre demilitarizzare fino a che punto? Cioè quanto vorrebbe ridurre Putin l'esercito ucraino?

captainmarvel 06-07-2022 13:58
Re: La Nato sfida la Russia
 
riguardo la protesta dei tassisti, sono dalla loro parte. non sono pregiudizialmente contrario alla liberalizzazione, ma quello che propone il ddl concorrenza è capitalismo corporativo, cioè avvantaggiare le mega-corporation a svantaggio dei piccoli imprenditori e lavoratori autonomi. poi vi spiego la differenza. fidatevi che queste cose le so, ho fatto l'esame di economia politica (che ho ripetuto 12 volte, quindi ste cose le so bene).

onisco 06-07-2022 19:18
Re: La Nato sfida la Russia
 
Ma sì Nené, "in Inghilterra in Francia in Giappone... dove volete".

OLAF 06-07-2022 19:39
Re: La Nato sfida la Russia
 
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Originariamente inviata da claire (Messaggio 2726314)
Avete paura di essere presi per amanti dell'America se dite che chiunque dichiari una guerra fa cagare? Oppure pensate che certe guerre sono più confortevoli e giustificabili,
No, assolutamente no.
Condanno l'invasione, sempre ed ovunque: questo per me è un un punto focale erga omnes e mi piacerebbe non essere minoritaria in questo approccio.

barclay 06-07-2022 22:57
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Originariamente inviata da claire (Messaggio 2726314)
In che manuale è scritto che condannare chi dichiara guerre, vuol dire fidarsi degli USA?
Ufficialmente tutte le guerre degli USA sono state in opposizione a questo o quel dittatore, mentre le operazioni della CIA hanno facilitato colpi di stato o guerre civili in cui ufficialmente gli USA non erano coinvolti. Se uno/a tende a credere a tutto quello che un governo dichiara pubblicamente, trovo difficile credere che non esultasse per le varie guerre iniziate dagli statunitensi con falsi pretesti e le varie dittature instaurate dalla CIA. Quest'ultimo ragionamento dovrebbe essere facile da capire, visto che anche su questo forum gira l'assurda teoria secondo cui tutti i no-vax sono pro-Putin e viceversa.
Detto questo, a cosa servirebbe dire che Putin è uno stronzo o un folle, se poi non posso dire anche che gli USA hanno fatto di tutto per farlo incazzare?!
Io non ho un manuale che mi dice a cosa devo credere ma sembra che molti lo abbiano.


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