Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Mah, la spiegazione economica di XL non mi convince. Le persone che più potrebbero arrivare a voler suicidarsi sono facilmente pesi e non risorse.

Penso invece che il fattore principale in gioco sia il rifiuto di fare i conti emotivamente con la morte. Progettare di uccidersi in astratto, a partire da un forte evitamento, è un conto, valutarlo come epilogo di una vita "vissuta" è ben diverso.

La seconda cosa richiede un rispetto per sé che credo sia abbastanza raro.

Viviamo pur sempre in una società in cui una bella fetta di persone, a 70 anni, viene colta di sorpresa dalla morte e dalla sua imprevedibilità. Si stupisce, si arrabbia, si deprime, ecc.
A 70 anni.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

XL sta com'è sua abitudine complicando le cose per dipingere come problemi generali della società quelli che sono ( legittimissimi ) problemi personali.

Ma a me non convince neanche il tuo discorso sul "rispetto di sè" ... suona bene ma cosa sarebbe poi?
Per me la gente in linea di massima non si ammazza perché nonostante le difficoltà vivere non gli fa schifo; e pure arrivata a una certa età, se ha alle spalle una vita che non gli ha fatto schifo, mi pare ragionevole che non è che di punto in bianco gli sorga abitualmente la voglia irrefrenabile di farla finita e confrontarsi con l'ignoto ( ignoto che poi è in sè la più grande paura del genere umano ).

Insomma, non vedo il motivo di girare troppo intorno alle questioni anche quando sono piuttosto semplici: il punto è che qua a me, a XL e a tanti altri vivere piace meno che alla media delle persone,.

Non me lo chiedo per un motivo. Pur da sempre con pensieri di autoeliminazione fisica, e avendo fatto attività che hanno aspetti pericolosi, le 3-4 volte che sora morte mi è comparsa davanti con falce e cappuccio, mi sono attaccato alla vita con tutte le forze, anche quelle che credevo di non avere.

Quindi la mia risposta è che per somma sventura andrò avanti finché il fisico mi supporterà, che io lo voglia o meno. E credo sia così per quasi tutti noi, a mia memoria qui sul forum c'è stato un solo caso "senza ritorno" (persona sempre nel mio cuore perché avevamo corrispondenza privata) e spero non ce ne saranno altri. Ciò mi fa pensare che alla fine, in barba a intenzioni e dichiarazioni, chiunque andrà avanti fino a che cause esterne non causeranno la fine della vita.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Concordo. Se c'è la volontà di suicidarsi non esistono veri ostacoli. Il punto è che la volontà di fronte a un tale gesto prevedibilmente vacilla, è in conflitto, queste sono le ragioni profonde che oppongono resistenza, non certo il dolore del trapasso. Quindi sì 'una fantasia debole' è una variabile, e tra le altre ritengo che la situazione di conflitto interiore sia la più rilevante.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Per me (rimpianto per il genitore a parte) invece è proprio quello che blocca. Vuol dire che sono troppo attaccato alla vita? Non so, ma quando ho provato a farlo (non entro nel particolare me c'ero davvero vicino) ricordo che è stata solo la paura del dolore a fermarmi.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Il suicidio in età relativamente giovane è spesso un gesto impulsivo, e la società non fornisce gli strumenti per un suicidio facile perché in casi come questo risulterebbe disumano fornirli, dato che appunto dimostrano che anche in certe situazioni ottenere un esito diverso è possibile.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Non è da escludere, fermo restando che ciò di cui siamo consci in un dato momento non esaurisce il numero delle cause imputabili a un gesto.
In ogni caso ho parlato di ciò che ritengo più rilevante, bensì non esclusivo.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Direi che la società non fornisce gli strumenti a priori in base a principi etici (questionabili o meno) non perché qualcuno potrebbe ripensarci.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Penso che la nostra società non li fornisca perché uno dei suoi presupposti sia che la vita è un bene a prescindere (poi c'è anche l'ambito religioso che calca la mano su questa visione in alcune circostanze, ma sarebbe sbagliato ridurre tutto a questo).
Valutazione condivisa, a volte a denti stretti, dalla grande maggioranza delle persone; non da tutte, ma sto polemizzando solo per far ammettere a XL che in realtà sta parlando per sè e di sè e non della società.
:D

Se c'è anche solo una persona che ti vuole bene il suicidio per me diventa uno straordinario atto di egoismo che rovina più di una vita.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Illuso!! :D

Ho sentito di suicidi così in macchina dentro un box con tubo che parte dallo scarico e fai entrare nella macchina e chiudi il finestrino! Ce anche un film con Andy Garcia dove il figlio si suicida così e ti fa capire poi il dolore che provano le persone che gli volevano bene! Recupero il titolo del film e lo posto se lo volete vedere! A me aveva fatto piangere ogni volta che lo vedevo!

The un Said-sotto silenzio

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Ma non è vero, non è sufficiente la volontà. Così come non è sufficiente la volontà per tante cose della vita: si può voler tanto dichiararsi a una ragazza ma non si fa per timore del rifiuto, si può voler tanto fare un certo lavoro non ma non ci si candida neanche essendo troppo sfiduciati etc.

E così per il suicidio. In quanti vorrebbero suicidarsi in modo semplice, sicuro, indolore? Secondo me, non pochi. Questi sono ancora vivi perché non hanno trovato le condizioni opportune per mettere in atto il gesto.
Conosco un forum in cui la gente discute dei metodi per farsi fuori, scendono nel particolare ragionando di quanti esatti grammi di una sostanza ci vogliono oppure di quanti esatti metri dev'essere alto un ponte, non è così facile morire. Del tipo, una tizia aveva ingerito delle sostanze convinta che l'avrebbero uccisa, si è svegliata dopo un giorno con le unghie blu e un forte mal di testa... niente da fare, a quanto pare una certa sostanza che le era stata spedita dalla Russia non era ben conservata e non aveva fatto effetto :mrgreen:

Son d'accordo in tutto! Pensa te sta ragazza che si affida a sostanze prese dalla Russia! Poi magari moriva.... Però siamo al solito pensiero :rischi di non morire e ritrovarti tipo un vegetale o cose simili! Che è peggio di morire!

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Ma che post hai letto? :D Il senso era proprio che la volontà prevedibilmente vacilla ed entra in conflitto con elementi che vanno a creare resistenze. Certo, tra queste resistenze vi può essere il dolore del trapasso, ma sarebbe riduttivistico ritenerlo l'unica causa o comunque generalizzare.

Solo a un genitore può dispiacere, se non ci sono più, credo sia uno scrupolo inesistente.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Io mi chiedo tutti i giorni quanto ancora potrò resistere, o meglio, quando finirà tutto questo.

Per il momento l'unica cosa che mi tiene qui è letteralmente l'incapacità di ammazzarmi da solo; ho paura di non riuscire ad arrivare fino in fondo, di fare un lavoro a metà e quindi finire solo menomato, paralizzato o comunque peggio di ora.
Spero di trovare la forza per farlo se a 30 anni dovessi ancora ritrovarmi come ora.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

uno resiste quanto resiste , quando non resiste più, smette di resistere :D

improvvisamente sono diventato boskov :D

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Io sono un codardo nato, ho troppa paura del dolore fisico, se esistesse un metodo indolore lo farei, aspetto quando morirà mia nonna e se non sarò uscito da questa situazione disastrosa a quel punto non vedo alternative.
Ma anche qua ci sarebbe da dirne tantissime, alla fine dipende si dallo stato mentale ma una vita di solitudine non la reggerei, il divario con gli altri si farebbe così ampio da soffocarmi, magari finirei per strada, non si può sapere...Per adesso cerco un miglioramento anche se non dovesse esistere, o forse dico così perchè sono annebbiato dagli antidepressivi? Non ne ho idea.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Non me lo chiedo più, però spesso si attende invano per anni che la vita finisca con metodi di suicidio lenti e sfiancanti come l'abuso di alcolici, tabacco e farmaci sedativo-ipnotici con il risultato di andare avanti per decenni in agonia senza arrivare al risultato voluto. A volte vorrei avere un'arma da fuoco, ma paradossalmente si dice che è uno dei metodi più fallacci poiché nel momento di tirare il grilletto la mano trema per il terrore e il colpo non va a segno. Ho sempre ritenuto il lanciarsi da grandi altezza il metodo piè efficace in quanto uno volta avviata la caduta non hai modo di arrestarla e ti schianti inevitabilmente al suolo finendo a pezzi. Non temo la morte accidentale, che sia un incidente, un infarto, un ictus. Sarei difatti categoria a rischio in quanto superati i 40 sono un gran fumatore e bevitore di alcolici oltre che fare nulla attività fisica. Sento il fiato corto e spesso dolori fra il petto e il braccio sinistro, potrebbero essere somatizzazioni come anche sintomi problemi cardio-vascolari. E' vero non mi piace vivere, ma non me faccio una colpa visto che non l'ho scelto io. C'è gente a cui piace vivere ma non per questo bisogna fargli una statua, semplicemente loro hanno avuto la fortuna di essere nati, per altri invece è stata una disgrazia.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Ma la vera volontà quale sarebbe? Se minacci qualcuno di torturarlo o lo torturi ti dirà quel che vuoi sentire il piú delle volte, anche che gli asini volano.
Ha detto volontariamente una balla o no?
Le intenzioni di far qualcosa possono essere ostacolate o favorite da minacce o altro.
Il dolore è una minaccia, che lo si produca artificialmente o naturalmente cosa cambia?

Se minaccio una donna di torturarla con scariche elettriche se questa non sta con me, se questa poi ci sta, dobbiamo dedurre che non era davvero motivata a non stare con me, se fosse stata davvero motivata avrebbe sopportato le scariche?
La minaccia di tirtura è una motivazione superflua o irrilevante?

Tutti questi discorsi sull'essere veramente motivati a fare qualcosa non mi convincono per nulla, poi se fossero veri perché rompono tanto le balle e certi medicinali li hanno resi irreperibili visto che chi si vuol suicidare davvero lo farebbe comunque ed in ogni caso?

Come fa a reggere questa spiegazione, fa acqua da tutte le parti.

Voi siete convinti? E liberalizziamo tutto in modo controllato, in maniera tale che non possano vendere merda ma medicinali per raggiungere questo scopo (di buona qualità).

Se uno pensa che se uno vuol delinquere lo farà comunque, si potrebbero togliere di mezzo le sanzioni, le forze dell'ordine, praticamente tutto, se l'espressione della volontà di fare qualcosa o meno fosse davvero indipendente dal resto e dal contesto un mucchio di cose le si potrebbe eliminare.

Che la volontà degli individui sia indipendente da queste cose qua è generalmente una cosa falsa. Nel caso specifico è ancora più falsa, hanno messo delle reti sotto a dei ponti, che senso avrebbe fare una cosa del genere visto che uno poi può suicidarsi anche con altro e lo farebbe comunque? Se questo ostacolo in più non fungesse da deterrente per nessuno perché hanno fatto una cosa del genere? :nonso:

https://www.tvsvizzera.it/tvs/preven...berna/40526370

Sono dei completi coglioni?

Anche per questo non penso che la volontà sia un'entità indipendente ma dipendente, ma comunque l'ho detto non conviene al consorzio umano fare ammazzare le persone per questo cercano di impedirlo, mica perché necessariamente gli stia a cuore il benessere, il tuo benessere inizia ad interessare ad altri giusto quando il tuo malessere li danneggia, se no per quanto tu stia male se sei un ingranaggio che fa funzionare la macchina, non gliene può fregare di meno.

Si cura il depresso per poterlo riattaccare alla catena e produrre e farlo funzionare a dovere, mica perché sta male e sta a cuore agli altri questo destino?

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Dipende da cosa si intende con "non resistere più". Se si intende lasciarsi andare e vivere alla giornata senza preoccuparsi troppo del proprio futuro (nonostante mi faccia paura) si può dire che io mi sia già arreso.
Vivo come un fantasma, molte cose belle della vita non le ho mai conosciute, quindi non sono molto attaccato a questa esistenza perché alla fine non ho niente da perdere.
Comunque credo che se si vive male sia più facile ammalarsi e morire prima del tempo, penso che a me succederà questo.

Per quanto riguarda l'ultima frase che hai scritto: ogni volta che sento muore qualcuno, soprattutto ragazzi giovani tipo motociclisti, calciatori ecc...! Anche ad esempio Simoncelli, dentro di me penso ma la morte non poteva scegliere me e far vivere loro che avevano voglia di vivere e sembravano felici!

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Interpreti male.
Oppure ragioni in maniera non oggettiva (come XL).

XL dice: la società rende il suicidio impossibile perché ci vogliono tutti schiavi, obbligati a vivere perché la regia oscura del sistema cattivone ci vuole tutti criceti incatenati e costretti a girare nella ruota, dal primo all'ultimo.
Io dico: non è vero, il suicidio non è impossibile perché di suicidi ne avvengono, e questo è un dato di fatto incontestabile. Quindi stai girando intorno alla questione riguardo il perché non riesci a suicidarti tu, costruendo un ragionamento sovraelaborato ipotizzando un problema globale di tutti che invece non c'è, non nella misura in cui lo teorizzi almeno.

Non ho parlato di colpe, non mi interessano le colpe in questo discorso anche perché non trovo neanche il caso parlare di colpe riguardo al suicidio.

La società ha le sue responsabilità, ma gli individui sono tutti diversi e c'è chi riesce a vivere meglio e chi riesce a vivere peggio, chi fa meno fatica e chi di più: descrivere la propria situazione, cioè quella di chi vive peggio, come la situazione di tutti è scorretto, se "il cervello funziona a dovere".
E anche qui, nessuna colpa, il fatto di sperimentare maggiori difficoltà a stare al mondo per me non è affatto una colpa, mai parlato di colpe.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Potrei anche fare un paragone con le epoche passate tramite un esempio.

Nel passato una corda andava costruita a mano, e costruire una buona corda è un processo laborioso e che richiede molto tempo: a volerne comprare una credo si possa ipotizzare con un certo grado di certezza che fosse un oggetto piuttosto costoso.
Se pensiamo invece a come vanno le cose oggi quella corda è diventata un oggetto alla portata di tutti non appena lo si desideri: quindi in realtà potremmo dire che oggigiorno suicidarsi è a tutti gli effetti molto più semplice rispetto ad ogni altra epoca precedente, sono aumentati gli strumenti disponibili e sono pure più facilmente ottenibili.

Più semplice materialmente.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

se non fosse arrivata la benedizione della vendita della casa, forse avrei fatto qualcosa di dannoso non a me ma a chi mi ha fatto del male

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Ma io ho detto che il deterrente più forte è l'agonia, non gli strumenti, di strumenti ce n'erano tanti prima e ce ne sono tanti ora.
Ad esempio se io dovessi andare da un dentista perché ho mal di denti, è molto probabile che non mi sottoporrei ad alcuna cura se dovessi sopportare un certo dolore persistente e non fossero disponibili forme di anestesia.
Oggi che c'è l'anestesia accedono a queste cure volontariamente molte molte più persone di prima, quando non c'era.
Se mi dici che è una cosa falsa questa, non penso proprio che sia vero.
Prova a mettere fuori legge ogni forma di anestesia e vedi se delle persone riescono a star ferme mentre un chirurgo o un altro medico le squarta. Pochi riuscirebbero, e dovremmo dedurre da questo che solo questi pochi volevano guarire davvero?
Quanti resisterebbero a certe forme di dolore pur di guarire?
Il decidere di sottoporsi o meno a certe cure dipende anche da questi fattori qua, e stiamo parlando di cose che in linea di principio le persone desiderano ottenere.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

E allora 1) la società attuale non c'entra nulla, e il discorso sulla "liberalizzazione" sfuma parecchio.

2) oggigiorno accedono alle cure mediche più persone solo o principalmente grazie alle anestesie? La accendiamo? Non è che oggigiorno c'è un sistema medico enormemente più sviluppato, per cui paragoni mele con pere per sviare la questione con i tuoi consueti sofismi?

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Che sfuma? Tu sei convinto che si ucciderebbero sempre le stesse persone e allora non rompete le balle, può essere un interesse economico di certe case farmaceutiche, cliniche e così via, sviluppare questi farmaci, io non ho mica detto che li devono dare gratis, ho detto solo che dovrebbero essere liberalizzati.
Se è vero che morirebbero lo stesso numero di persone per suicidio, ma di che cosa avete tutti paura?
Io vorrei solo verificarlo effettivamente. Se hanno ragione quelli che sostengono che alla fine si ammazzano le stesse persone e che questi ostacoli sono irrilevanti, di che stiamo discutendo?
Perché cercano di impedirle queste cose?
Ci vogliono salvare la vita?
Hanno a cuore la nostra salute e benessere?
Ma se scoppiasse una guerra questi salvatori di vite sarebbero i primi a spedirci al fronte, non regge.
Lessi una volta in un libro di sociologia che salvarono un tizio dal suicidio che era condannato a morte per poterlo impiccare.

Leggi bene sotto cosa ho riportato...

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Quindi nell' esempio della donna sul ponte che facevo prima tu stai sostenendo che la tua società ideale liberalizzata e più a misura d'uomo avrebbe dovuto fornire rapidamente i mezzi per un suicidio facile?
Magari la carabiniera invece che star lì a perdere tempo doveva tagliar corto, estrarre la pistola e sparare?

Per una volta sono d'accordo con Folleanonimo invece, se proprio vogliamo sognare una società ideale allora mi verrebbe in mente una società che aiuta a vivere, non ad ammazzarsi.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Se spari qualcuno sei tu ad ammazzarlo, se stipulate un contratto e l'altro dà il suo consenso, la cosa andrebbe bene per me, sarebbe corretta, ma magari la persona non voleva morire a causa di un proiettile o roba simile, quindi non sto dicendo questo, sto dicendo di rendere disponibili tutti gli strumenti, poi ognuno sceglie cosa desidera fare.
E' ovvio che delle scelte sono irreversibili, anche se firmi il consenso per farti operare e poi muori compi una scelta drastica e non puoi sapere che sarebbe successo altrimenti.
Poi possono rimanere in piedi comunque le forme di sostegno, aiuto e dialogo, ho mai detto che non possono esserci persone che cercano di convincerti a non farlo con le parole, sostegno economico o di altro tipo?
Dove l'ho scritta questa cosa? :nonso:
Secondo me se si liberalizza tutto queste forme di sostegno bisognerà incentivare se non si vuole che qualcuno si ammazzi.
Devi cercare di non farlo arrivare proprio un tizio sul ponte con l'intenzione di buttarsi giù e non mettere una rete sotto.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Faresti lo stesso identico discorso se a stipulare questo eventuale contratto fosse tuo fratello, tua sorella, uno dei tuoi genitori?

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Ciò che stai dicendo comporta l'aiuto al suicidio d'impulso, che nel caso della donna sul ponte avrebbe portato ad un morte evitabile.
Non vedo il miglioramento sociale in questo.

Ma il punto è che stai facendo un ragionamento falsamente oggettivo, mentre in realtà è fortemente frammisto a implicazioni emotive personali; implicazioni legittimissime e sui cui non mi permetto di obiettare, ma mettilo giù integralmente come sfogo allora.
Nel momento in cui vuoi farlo passare per ragionamento "obiettivo" allora mi puzza abbastanza di disonestà intellettuale.
O di grosse difficoltà a rapportarsi con la propria emotività, forse il tuo caso è più questo.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Non sono capace di sparare, che contratto stipulo?
Io non gli farei neanche una siringa a mio fratello.
Poi è ovvio che l'altro deve essere d'accordo, ma comunque non si pone il problema, se esistono persone disposte a farlo, anche con l'aborto ci sono gli obiettori, ma ci sono poi anche altri medici che lo fanno.
Se c'è un contratto entrambe le parti devono essere d'accordo.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Ma come fai a valutare questo miglioramento se non sai come vivrà questa persona? Una cosa è se col dialogo o con altro ti convincono a non farlo, altra se ti impongono delle cure. Salvare con la forza qualcuno che sembra abbastanza intenzionato in quel momento è diverso dal cercare di convincerlo prima a non farlo con altri strumenti.
Trovo etico il secondo approccio sul primo ho molte molte riserve.
Io sono contrario anche alle cure obbligatorie qualora non comportino grossi rischi per altri ma solo per sé.
C'era un film di Totò sul suicidio...

https://it.wikipedia.org/wiki/Il_coraggio

Io davvero poi mi presenterei a casa del poliziotto o poliziotta di turno per sapere come vivere poi visto che se ero arrivato a quel punto magari il problema era questo, o no?

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Quello che dicevo io è un altro discorso.

Se fossimo in uno stato dove il suicidio tramite pillole fosse legale, e tuo fratello, ad esempio causa depressione, volesse porre fine alla sua vita comprandole in farmacia, facendosele dare dal medico di famiglia o salcazzo....
A te andrebbe bene?

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Xl, stai menando il can per l'aia come tuo solito, quello che avevo da dire l'ho detto e l'hai anche capito. Poi vuoi avere ragione a tutti i costi e vabbè, pure io sono un po' così.

Comunque il fatto che continui a modificare i post per mezz'ora non aiuta, scriverò al webmaster per per toglierti questa possibilità, questo forum è troppo liberalizzato. :D

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

Magari no, ma potrebbero non andarmi bene un mucchio di cose che fanno altre persone, questo cosa c'entra? :nonso:
Non è mica a me che deve andar bene, appunto perché la sua vita è sua e non è mia.
In questo contesto penso che sia più importante tutelare l'autonomia individuale che gli interessi collettivi.
E' il singolo che deve decidere se la sua vita gli piace, gli sta bene così, e così via, ora se il problema è questo e il contesto circostante non si preoccupa minimamente non vedo perché non dovrebbe essere poi libero di mollare le cose.
La società perde una risorsa? E ci doveva allora pensare prima nel cercare di dare una vita vivibile a certe persone, non poi, col salvataggio forzato o con gli ostacoli o con le minacce.

Re: Vi chiedete quanto potete resistere ancora?
 

La società ideale che aiuta a vivere non potrebbe esistere. Ci sarebbe comunque una larga parte di individui contrari a questo sistema di aiuti che non li accetterebbe. Un individuo depresso non accetta la vita in qualunque forma gli si viene proposta, prova ribrezzo anche verso aspetti che ai più sono piacevoli e gratificanti, altrimenti non sarebbe una malattia ma un capriccio. E di fatto molti "depressi" come per magia guariscono una volta ottenuto quello che volevano a costo della vita.