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Antonius Block 07-06-2019 18:55

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2280045)
Leggerò comunque ben volentieri ciò che avrai da dire sull'argomento e magari riuscirai anche a farmi cambiare idea (anche se dubito fortemente).

I negazionisti dell'Euro
Ancora sull'Euro e la Germania, parte 1
Paginetta di appunti: (II) Le colpe dei tedeschi
Euro, domanda, e produttività: un viaggio nel mito. Parte 1
Euro, domanda, e produttività: un viaggio nel mito. Parte 2
http://noisefromamerika.org/articolo...questione-euro
NIIP, ovvero: il Professor Bagnai e la Contabilità Nazionale
Uscita dall'euro, svalutazione, ripresa. Riflessioni dopo un week end di dibattiti
Che fine hanno fatto gli squilibri commerciali dell'area euro?
Che fine hanno fatto gli squilibri commerciali dell'area euro? Altri dati.
Sassolini economici


Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2280336)
Questo articolo mi sembra abbastanza chiaro ed esaustivo:

Manca un progetto per rilanciare l'economia

...e sbagliato.

>1. Undici anni fa l’Italia cadde in una depressione economica. Secondo i manuali, per uscirne occorrono politiche keynesiane espansive.

Due argomenti fallaci riguardo alla politica fiscale in Italia oggi. I: Austerita' e recessione

>2. Le principali sono due: svalutazione e deficit spending.

Per il secondo vedi sopra, per il primo
L’insostenibile pesantezza dell’euro?

>Sono keynesiane se lo scopo ultimo è migliorare le aspettative e indurre una ripresa autonoma della domanda.

L’illusione keynesiana

>3. I Paesi dell’euro, soprattutto se ad alto debito pubblico, possono farle solo parzialmente e in modo equivoco (perciò le aspettative non migliorano come in Giappone e Stati Uniti), a causa dei princìpi di Maastricht.

Il buon senso non è contemplato.

>4. Riformare l’euro per consentire vere politiche keynesiane è impossibile, per motivi politici e procedurali; le poche riforme proposte da Germania e Francia vanno nella direzione opposta.

"Vere politiche keynesiane" contemplano anche la riduzione della spesa quando le cose vanno bene. Ci vuole una bella faccia di bronzo a fare i keynesiani a tempi alterni.

>5. Si potrebbe sciogliere l’euro in modo consensuale: ma in Europa prevale la volontà di mantenerlo in vita. Non per dei vantaggi economici su cui nessuno più s’illude. Ma perché si ritiene che l’euro porti dei vantaggi politici: “la pace”. (Ma l’Europa è stata in pace dal 1945 al 2002 senza l’euro e con la moneta unica la litigiosità si è impennata).

Oltre alla pace porta molto più prosaicamente anche a tassi di interesse molto più bassi. Considerando che ogni 0.1% in più sono oltre 2 miliardi direi che oltre alla pace ci sono sopra un mucchio di soldi.

>6. Politiche espansive coordinate, o a livello dell’Ue, l’Europa non vuole farle, se non in modo limitato e mediocre. Perciò esse hanno a stento salvato l’Eurozona dalla crisi, ma non i Paesi ad alto debito.

Noi per sì e per no i fondi europei non li spendiamo e il quantitative easing lo sminuiamo.

>7. Politiche keynesiane non standard

Scappellamento a destra come se fosse antani.

>8. La ricetta liberista

Ste benedette riforme hanno funzionato in Germania, Irlanda e Spagna ma noi siamo bimbi speciali e le medicine ci fanno venire l'autismo.

>raccomandata dall’Europa e perseguita da Monti e Padoan

O magari anche no. L'unico caso in cui abbiamo ascoltato è stato per la Fornero.

9. L’uscita unilaterale dall’euro con ridenominazione in lire del debito e/o ristrutturazione. Consentirebbe una svalutazione del cambio, manovra espansiva che si addice a un Paese con alto debito pubblico e disoccupazione. La successiva crescita degli introiti fiscali e del pil ridurrebbe il rapporto debito/pil. Tuttavia la fase di uscita potrebbe avere costi elevatissimi.

Meno male che si ricorda di aggiungere quel piccolo e assolutamente trascurabile dettaglio finale. Non che la prima parte sia particolarmente sensata ma vabbé.

>10. Ma è possibile uscire dall’euro in maniera ordinata? Sì, ma solo con la collaborazione dell’Ue/Bce, negoziando un accordo. I tedeschi (Schaeuble) hanno chiarito nel 2015 la loro unica condizione: che il debito pubblico non venga ri-denominato nella nuova moneta nazionale, cosicché i risparmiatori tedeschi non abbiano a subire perdite (sui Btp). D’accordo, ma ciò implica un impegno della Bce a stabilizzare gli spread (in cambio di un accordo, anti-ciclico ma ferreo, per ridurre il debito). Ma chi in Italia ha la statura politica per concepire e portare avanti un simile progetto?

Come se il problema fosse la statura politica e non il fatto che questa ipotesi di Schaeuble sia stata sfanculata persino dal suo stesso partito. E si parlava di un affare tutto sommato piccolo come quello della Grecia, non dell'Italia.

Quote:

Originariamente inviata da Badblues (Messaggio 2280408)
È interessante come nelle operazioni di fusione FCA-Renault il Governo Francese sia in prima linea nelle trattative per la difesa dei lavoratori francesi, mentre il nostro governo se ne frega.
Aspettiamo che migliaia di persone perdano il posto di lavoro e poi decideremo a chi dare la colpa. Per ora il nostro Ministro ha la scusa che FCA non è partecipata dallo Stato, chissene frega delle migliaia di italiani che ci lavorano, che VERGOGNA.

Le cose sono più complicate di così.
L'accordo comunque è saltato.

Quote:

Originariamente inviata da Smeraldina (Messaggio 2280932)
La UE è pronta ad avviare la procedura d'infrazione contro l'Italia.
In venti pagine la commissione europea fa l'analisi dell'economia italiana,partendo dal debito pubblico che è arrivato al 132,2%,il secondo più grande dell'unione europea e uno dei più grandi al mondo.
Il documento mette in evidenza che il 2018 ha rappresentato per l'economia un fardello di circa 38.400 euro per ogni italiano.
L'alto debito toglie all'Italia lo spazio fiscale che serve a stabilizzare l'economia in caso di choc macroeconomici.
https://www.linkiesta.it/it/article/...ione-ue/42416/
Vorrei farvi una domanda:La Ue è intervenuta perché il debito pubblico italiano può avere ripercussioni gravi sugli altri paesi europei?

Ovvio che sì. Già è successo un casino con la Grecia qualche anno fa, con l'Italia verrebbe fuori una cosa enormemente più grossa.

Comunque l'infrazione c'è perché nel 2018 avevamo promesso di diminuire il debito e invece è aumentato e probabilmente accadrà lo stesso l'anno prossimo.

Quote:

Originariamente inviata da Badblues (Messaggio 2281164)
Questo dimostra come non potremo mai risollevare la nostra economia, non si esce dalla crisi senza aumentare debito e allo stesso tempo siamo bloccati da regole che noi stessi abbiamo accettato per far parte del club ‘’’’europeista’’’’

Niente, ogni giorno ci lamentiamo tutti per le centomila cose che non funzionano in Italia ma quando si parla di economia tutte quelle cose scompaiono, conta solo il quanto si spende e mai il come.
È da quando esiste lo stato che non abbiamo fatto un singolo anno senza deficit e nonostante la situazione alla quale siamo arrivati la soluzione continua ad essere "più deficit".

Follia è fare sempre la stessa cosa e aspettarsi risultati diversi.

E. Scrooge 07-06-2019 19:26

Re: Forum Economia
 
Il fatto che l'euro abbia avuto come effetto l'abbassamento dei tassi è vero, non bisogna dimenticare però che i tassi erano bassi anche prima del 1981 (guardate il rendimento effettivo dei bot, cioè depurato dall'inflazione). Questo i signori bocconiani "la banca centrale deve essere indipendente" non lo dicono però.

http://i64.tinypic.com/2469e06.jpg
Da questo articolo: https://www.economiaepolitica.it/pol...ltima-istanza/

E. Scrooge 07-06-2019 19:57

Re: Forum Economia
 
A proposito della svalutazione interna della Germania Bagnai cita l'international labour office delle nazioni unite:

http://i63.tinypic.com/e6vszd.jpg

E. Scrooge 07-06-2019 20:03

Re: Forum Economia
 
Comuqnue se vi interessa :D: https://www.ibs.it/tramonto-dell-eur.../9788897949473. No perché ci tengo a sottolineare che non sono il portavoce di Bagnai.

Angus 07-06-2019 22:41

Re: Forum Economia
 
Definire Boldrin un economista mediocre è un insulto alla ragione. Lo stesso Bagnai, in un confronto pubblico di qualche tempo fa, ne ammise la superiorità accademica e professionale.

Antonius Block 08-06-2019 02:31

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2281753)
Il fatto che l'euro abbia avuto come effetto l'abbassamento dei tassi è vero, non bisogna dimenticare però che i tassi erano bassi anche prima del 1981 (guardate il rendimento effettivo dei bot, cioè depurato dall'inflazione). Questo i signori bocconiani "la banca centrale deve essere indipendente" non lo dicono però.

Prima dell'81 c'avevamo l'inflazione del 15-20% all'anno. Avrà fatto bene al rendimento dei bot ma non alle tasche degli italiani.

Quote:

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2281783)
A proposito della svalutazione interna della Germania Bagnai cita l'international labour office delle nazioni unite:

Cosa che non viene negata. Il difficile è dimostrare che questo abbia causato danno agli altri paesi.
C'era un articolo intero al riguardo in uno dei post precedenti.

Quote:

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2281796)
Hai criticato il Bagnai accademico sulla base di articoli di un blog?

Ho criticato il Bagnai accademico sulla base del fatto che è un professore associato in uno degli atenei più insignificanti d'Italia e che fondamentalmente ha ritenuto più opportuno fare carriera argomentando le sue posizioni no euro su blog, libri e comizi della lega anziché attraverso paper e ricerca (che al momento gli sono valsi appena 600 citazioni).

Quote:

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2281796)
Gli autori principali di quel blog sono, Bisin, praticamente sconosciuto in ambito accademico, [...] Bisin praticamente non se lo fila nessuno.

Uno sconociuto che ha avuto come relatore Monti per la laurea alla Bocconi e un premio nobel per il phd a Chicago e che ha insegnato al Mit e a NY, due delle università migliori al mondo. Le cagate che scrive hanno appena 7000 citazioni. Certo, confrontandolo con un nobel sparisce ma lo stesso che potremmo dire confrontando Bagnai con Bisin.

Quote:

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2281796)
Boldrin, famoso più per l'essere un pagliaccio che per le proprie idee.
Gli unici invece che si filano Boldrin sono, uno youtuber-"filosofo", il cui unico pensiero economico è "minibot=Venezuela" (evidentemente non ha mai aperto un libro di economia), Oscar Giannino, con cui Boldrin ci aveva pure fatto un partito. Giannino, vorrei ricordarlo, sedicente economista che non ha neanche la laurea e un tale Scacciavillani che attribuiva alla rivoluzione terrestre e non alla rotazione, l'alternanza giorno/notte.

i minibot li hanno cazziati anche Draghi e tanti altri.
Scacciavillani è solo uno che fa il capo economista per il fondo sovrano dell'Oman.

Per il resto Boldrin è un accademico con 10.000 citazioni che ha fatto da consulente alla Federal Reserve. Non sarà simpatico né un nobel ma nemmeno il primo che passa.

Quote:

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2281796)
Boldrin è inoltre famoso perché su twitter se provi a dubitare del suo pensiero, anche in modo educato, è solito risponderti con: "cogl*one", "idiota", "ignorante"; ovviamente quando non si riesce a controbattere l'insulto è la migliore arma.
Giusto per capire lo spessore della persona prima che dell'accademico.

Beh, ho tirato dentro gli articoli con le sue argomentazioni, non il su carattere.
Che poi non conviene nemmeno metterla si questo piano perché nemmeno Bagnai brilla per cortesia.

Quote:

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2281796)
Praticamente, ignorando per un attimo Bagnai, una decina di premi Nobel -tra cui lo stesso Milton Friedman (, uno dei principali teorici del liberismo (a cui Boldrin si ispira, almeno da quel che ho potuto leggere)-e altri economisti ben più importanti e competenti di Boldrin e Biasin come Ashoka Mody, giusto per citarne uno, si sono espressi in modo assolutamente critico sull'Euro e ci si permette di criticare chi considera l'Euro dannoso, sulla base di articoli di un blog scritto da "economisti" mediocri a voler essere generosi?

Qua stai mischiando le carte in tavola. È pacifico che (A) l'euro e le sue regole abbiano le sue criticità ma il punto è se (1) queste criticità sono state la causa principale della situazione odierna dell'Italia e (2) se queste costituiscono il limite principale per tornare a crescere.
Sicuramente ci saranno tanti economisti anche di primissimo piano che sostengono A ma quando si passa ad 1 e 2 la situazione cambia.

Quote:

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2281796)
Hai portato come esempio virtuoso di politiche liberiste Paesi come la Spagna il cui debito pubblico, a causa di quelle politiche è salito dal 35% al 98%.
Se il debito italiano fosse salito ai livelli di Spagna oggi sarebbe stato il 165 % del Pil, quasi ai livelli della Grecia.
Come altro esempio hai portato la Germania, esempio che non c'entra nulla, perché ovviamente gli aspetti che si criticano dell'Euro avvantaggiano un'economia più solida come quella tedesca, anche perché l'Euro non è nient'altro che un Marco più debole.
E infine hai portato come altro esempio virtuoso l'Irlanda, il cui debito pubblico era del 24% e adesso sta al 70%, dopo aver toccato quota 120% nel 2012.
Se consideri questi esempi virtuosi siamo messi bene.

La virtù sta nel fatto di essere arrivati alla crisi con debiti pubblici bassi e di essere tornati con i conti a posto e debito in disesa non appena la situazione si è stabilizzata. Se l'Italia non si è potuta permettere di fare la stessa cosa è perché con Berlusconi abbiamo perso l'occasione di ridurre il debito.

Faccio notare poi che non contano solo i livelli di spesa ma anche la sua composizione (nel nostro caso più virata sulle spese correnti che sugli investimenti) e la presenza di riforme strutturali. Oppure pensi che 1 euro speso nelle pensioni in talia valga quanto 1 euro speo nell'AV in Spagna?

Angus 08-06-2019 05:36

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2281905)
Se vuoi ti faccio il nome di almeno 700 economisti il cui spessore è ben superiore a quello di Boldrin.
Quindi si, Boldrin è un economista mediocre.

Semplicemente non sai di che parli. Nell'ambiente accademico, Boldrin è odiato e disprezzato, ma il suo valore di studioso serio e competente non lo nega nessuno, ma proprio nessuno.

E. Scrooge 08-06-2019 06:45

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Antonius Block (Messaggio 2281999)
Prima dell'81 c'avevamo l'inflazione del 15-20% all'anno. Avrà fatto bene al rendimento dei bot ma non alle tasche degli italiani.

Dipende, il nesso tra inflazione e perdita di potere d'acquisto non è sempre così ovvio, come invece potrebbe sembrare ad un primo impatto.

I salari reali smettono di crescere quando cominciano le politiche anti-inflazione:
http://i67.tinypic.com/3008lrc.jpg

"Dal 1971 al 1980 la produttività cresce a una media del 4% e il salario reale a una media del 5%."
[...]
Dal 1981 al 1995 i salari reali crescono in media dello 0,6%, e la produttività del 2% all'anno."


Nello stesso momento la quota salari crolla (a beneficio di quella dei profitti, come si legge anche in foto):
http://i65.tinypic.com/2hz22o1.jpg

L'inflazione è, fra le altre cose, il risultato del tiro alla fune fra lavoratori e capitalisti.

E. Scrooge 08-06-2019 07:22

Re: Forum Economia
 
Questo articolo è assurdo; sembra scritto da un flagellante del basso medioevo in preda ad un raptus autolesionista.

http://noisefromamerika.org/articolo...ita-recessione

Antonius Block 08-06-2019 12:27

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Antonius Block (Messaggio 2281999)
Prima dell'81 c'avevamo l'inflazione del 15-20% all'anno. Avrà fatto bene al rendimento dei bot ma non alle tasche degli italiani.

Quote:

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2282008)
Dipende, il nesso tra inflazione e perdita di potere d'acquisto non è sempre così ovvio, come invece potrebbe sembrare ad un primo impatto.

I salari reali smettono di crescere quando cominciano le politiche anti-inflazione:

"Dal 1971 al 1980 la produttività cresce a una media del 4% e il salario reale a una media del 5%."
[...]
Dal 1981 al 1995 i salari reali crescono in media dello 0,6%, e la produttività del 2% all'anno."

Sai cos'è che non cresceva però? Gli scaglioni dell'irpef che non sono stati aggiornati in quel periodo altrettanto celermente (dal 76 all'82 ad esempio rimangono fermi).
Il salario quindi magari cresceva in termini reali del 5% ma il 15% di inflazione faceva salire le tasse ben più velocemente del dovuto.

Smeraldina 12-06-2019 12:20

Re: Forum Economia
 
Con l'apertura del procedimento di infrazione adesso l'Italia rischia sanzioni per anni,questo significa che il paese può venire intrappolato per anni in una procedura per deficit eccessivo.
Adesso il governo Conte è alla ricerca di un compromesso per scongiurare l'infrazione.
Per adesso stanno facendo un vertice tecnico politico a Palazzo Chigi.
Cosa può succedere se la BCE smetterà di comprare titoli di stato che a quanto ho capito io sono indispensabili per l'economia italiana?

Peste Nera 12-06-2019 14:07

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Smeraldina (Messaggio 2284583)
Con l'apertura del procedimento di infrazione adesso l'Italia rischia sanzioni per anni,questo significa che il paese può venire intrappolato per anni in una procedura per deficit eccessivo.
Adesso il governo Conte è alla ricerca di un compromesso per scongiurare l'infrazione.
Per adesso stanno facendo un vertice tecnico politico a Palazzo Chigi.
Cosa può succedere se la BCE smetterà di comprare titoli di stato che a quanto ho capito io sono indispensabili per l'economia italiana?

Di sicuro se la BCE smettesse di comprare i btp sarebbero guai seri per l'Italia. Gli investitori per comprare un titolo di stato devono fidarsi dell'emittente e meno si fidano e più pretendono tassi alti, quindi il governo dovrebbe seriamente lavorare per riportare in carreggiata il paese dal punto di vista economico. D'altro canto sarebbe una ghiotta occasione per gli speculatori come è successo nel 2011 col governo Monti.

BbFenix 12-06-2019 19:48

Re: Forum Economia
 
Prepariamoci a un Monti 2 o alla Dracma

Antonius Block 12-06-2019 21:37

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Smeraldina (Messaggio 2284583)
Cosa può succedere se la BCE smetterà di comprare titoli di stato che a quanto ho capito io sono indispensabili per l'economia italiana?

Togli il se e metti il quando.
Il Quantitative Easing della BCE in teoria era nato per durare 6/12/18 mesi giusto nel picco della crisi ed è solo grazie all'insistenza di Draghi se è durato così tanti anni. Il mandato di Draghi però è in scadenza e il governo litiga con l'UE ogni 3X2 quindi non c'è davvero nessun motivo per il quale il prossimo presidente della BCE debba continuare.

Chi era messo male ormai si è sistemato (Irlanda su tutti ma anche Spagna e Portogallo) o comunque è sulla buona strada (Grecia). Gli unici pirla ad essere messi come prima siamo rimasti noi (anche grazie al pd eh, la mia non è una critica solo al governo attuale).

Quote:

Originariamente inviata da Badblues (Messaggio 2284799)
Prepariamoci a un Monti 2 o alla Dracma

Che farà Salvini con la sua combriccola? Muso duro contro (fuori?) dall'Europa o alla rea dei conti tornerà con la coda tra le gambe come Tsipras?

BbFenix 12-06-2019 22:44

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Antonius Block (Messaggio 2284854)
Togli il se e metti il quando.

Il Quantitative Easing della BCE in teoria era nato per durare 6/12/18 mesi giusto nel picco della crisi ed è solo grazie all'insistenza di Draghi se è durato così tanti anni. Il mandato di Draghi però è in scadenza e il governo litiga con l'UE ogni 3X2 quindi non c'è davvero nessun motivo per il quale il prossimo presidente della BCE debba continuare.



Chi era messo male ormai si è sistemato (Irlanda su tutti ma anche Spagna e Portogallo) o comunque è sulla buona strada (Grecia). Gli unici pirla ad essere messi come prima siamo rimasti noi (anche grazie al pd eh, la mia non è una critica solo al governo attuale).







Che farà Salvini con la sua combriccola? Muso duro contro (fuori?) dall'Europa o alla rea dei conti tornerà con la coda tra le gambe come Tsipras?



L’Europa ha già devastato la Grecia, non si farà problemi anche con noi.

Resta il punto che l’Italia è un ‘too big to fail’, l’Unione ci penserà due volte prima, ci sono dentro anche loro.

lauretum 12-06-2019 23:45

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Badblues (Messaggio 2281164)
non si esce dalla crisi senza aumentare debito

posso umilmente dubitarne dato non ne abbiamo la controprova?

non mi risulta abbiamo mai avuto governi che abbiano tentato di uscire dalla crisi

facendo guerra alla corruzione e sistemando la giustizia troveremmo fonti di reddito indiretto enormi, al contrario insistendo coi malgoverni è ovvio che la situazione può solo peggiorare

posso pensare che la frase di cui sopra sia una delle scuse dietro cui si nascondono ladri ed incapaci?

insomma nessuno ma proprio nessuno ha mai bengovernato, se fate mente locale

recuperando 50 miliardi l'anno dalla corruzione, forse si potrebbe uscire dalla crisi senza fare debito

BbFenix 13-06-2019 07:16

Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 2284945)
posso umilmente dubitarne dato non ne abbiamo la controprova?

non mi risulta abbiamo mai avuto governi che abbiano tentato di uscire dalla crisi

facendo guerra alla corruzione e sistemando la giustizia troveremmo fonti di reddito indiretto enormi, al contrario insistendo coi malgoverni è ovvio che la situazione può solo peggiorare

posso pensare che la frase di cui sopra sia una delle scuse dietro cui si nascondono ladri ed incapaci?

insomma nessuno ma proprio nessuno ha mai bengovernato, se fate mente locale

recuperando 50 miliardi l'anno dalla corruzione, forse si potrebbe uscire dalla crisi senza fare debito



Combattere corruzione e sprechi è senza dubbio giusto, ma non penso che sarà questo a salvarci.

Secondo me c’è bisogno di investimenti in infrastrutture e tecnologie, burocrazia e fiscalità più snelle, solo così torneremo ad essere competitivi e possiamo tornare a crescere.

Però farlo senza poter aumentare la soglia di debito, ditemi voi come si può fare.

Antonius Block 13-06-2019 10:21

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Badblues (Messaggio 2285002)
Però farlo senza poter aumentare la soglia di debito, ditemi voi come si può fare.

Senza regalare 80 euro? Senza mandare altra gente in pensione in anticipo dato che la spesa pensionistica sta esplodendo? Senza fare RdC organizzato male? Senza buttare 900 milioni in prestito ponte per alitalia? Senza permettere alla Sicilia di spendere 300 milioni all'anno di forestali? Abbassando le tasse anziché tenerle alte e poi regalare trasferimenti/detrazioni? Iniziando ad usare i fondi europei che ogni anno restituiamo perché non mandiamo progetti? Vendendo le quote di società partecipate e lasciando che si mettano in concorrenza sul mercato? Liberalizzando i settori che non lo sono? Legalizzando le droghe leggere e incassando i miliardi in tasse che invece adesso sono profitto per le mafie? Riparametrando in ppp gli stipendi di dirigenti pubblici e politici anche locali? Ridiscutendo seriamente le concessioni anziché regalarle agli amici (vedi vicenda Bolkestein vs balneari)? Spendendo soldi in sussidi di disoccupazione anzichè in cassa integrazione che tiene vive aziende decotte? Mettendo in vendita gli immobili pubblici non vincolati?

Non lo so... ma in questi anni avete vissuto in Svezia? Davvero vi sono sfuggiti gli sprechi e i privilegi che ci sono nella spesa pubblica?


A che ci sono proviamo a sfatare anche il mito che "l'austerity ci ha rovinato" perché di austerity non ne abbiamo vista. Abbiamo avuto solo governi che hanno tagliato da alcune parti per poter spendere di più da altre parti.

https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net...c2&oe=5D820099

tersite 13-06-2019 10:36

Re: Forum Economia
 
Non ho le competenze di Antonius, ma nn posso che convenire con lui che una vera rivoluzione liberale e liberista. E di attenzione ai conti pubblici , in italia non c'è mai stata.
Do delle mie idee, non ricette per carità che nn sn un economista

Tassa patrimoniale straordinaria che comprenda tutto il patrimonio personale e societario (molti intestano alle società) escluso gli immobili che sono già tassati

emissione di titoli legati cum warrant al patrimonio immobiliare pubblico, cosa tecnicamente non facile ma da provare

piano strategico su arte e turismo:
abbiamo un patrimonio piu' unico che raro , con un piano di comunicazione adeguato potremmo fare arrivare piu' turisti in Italia

food: piano di comunicazione investire nel marketing , creazione di un marchio italiano, difeso in sede comunità europea e mondiale. incrementare turismo del vino e altri prodotti

piano per la banda larga: che diventerebbe obbligatoria per tutte le amministrazioni pubbliche

adozione di software open source per le amministrazioni pubbliche, non abbiamo bisogno di windows , word ed excel che sono programmi che si pagano e sono un costo

piano di acquisizione e/o trasferimento per tutti quelli uffici pubblici che pagano un canone di locazione.

revisione dei canoni di affitto per gli immobili di proprietà dello stato

E. Scrooge 13-06-2019 12:30

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Antonius Block (Messaggio 2285027)

A che ci sono proviamo a sfatare anche il mito che "l'austerity ci ha rovinato" perché di austerity non ne abbiamo vista. Abbiamo avuto solo governi che hanno tagliato da alcune parti per poter spendere di più da altre parti.

https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net...c2&oe=5D820099

Certo che se riporti i valori assoluti però... Devi vedere l'andamento delle varie voci in rapporto al PIL, sennò è ovvio che la spesa aumenta e basta :D. In economia sono le proporzioni che contano.

E. Scrooge 13-06-2019 12:50

Re: Forum Economia
 
Guarda:

http://www.europinione.it/wp-content...a-pubblica.jpg

Questi sono gli avanzi primari cumulati:

http://i67.tinypic.com/246rt5s.jpg

E. Scrooge 13-06-2019 13:40

Re: Forum Economia
 
Per ricordare che comunque lo stato i soldi non li butta mica nel caminetto:

Quando però la spesa pubblica viene gestita in disavanzo, come avviene negli ultimi anni dell’economia italiana, c’è un altro beneficiario al di là del consumatore, pensionato, assistito, e questo è il settore industriale, per le ragioni che dicevo prima. Quindi, il disavanzo del settore pubblico italiano ha svolto la sua funzione, anche e soprattutto, nei confronti del settore industriale. Se parliamo di settori che hanno tratto vantaggi dal livello della spesa pubblica e dal fatto che essa sia stata gestita in disavanzo, dobbiamo ricordarci che il primo ad essere stato avvantaggiato è il settore industriale, ed è per questa ragione che i progetti di riequilibrare il disavanzo, eliminare, ridurre, rientrare, come si dice oggi, dal disavanzo del settore pubblico, sono progetti che riscuotono sicuramente l’approvazione dell’uomo della strada, perché un debito è sempre una cosa negativa, ma in definitiva non fanno grande presa sul settore industriale, che è il più interessato”.
https://postcrashitaly.wordpress.com...usto-graziani/

Crepuscolo 13-06-2019 13:46

E. Scrooge non capisco perché tu debba giustificare a tutti i costi le scelte politiche ed economiche del nostro paese dal dopoguerra ad adesso, davvero non ci arrivo. Uno può avere diverse opinioni ma tu giustifichi tutto tutto, non hai mai criticato niente delle scelte che ha fatto il nostro paese.

FLeo 13-06-2019 13:50

Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 2285032)
piano di acquisizione e/o trasferimento per tutti quelli uffici pubblici che pagano un canone di locazione.

Da noi l'INPS ha fatto una genialata, ha venduto il palazzo di proprietà e si è trasferita in un'altra sede in affitto

E. Scrooge 13-06-2019 14:12

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2285152)
E. Scrooge non capisco perché tu debba giustificare a tutti i costi le scelte politiche ed economiche del nostro paese dal dopoguerra ad adesso, davvero non ci arrivo. Uno può avere diverse opinioni ma tu giustifichi tutto tutto, non hai mai criticato niente delle scelte che ha fatto il nostro paese.

Come no? Il divorzio del 1981? Lo SME? L'euro?

Crepuscolo 13-06-2019 14:29

Quote:

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2285172)
Come no? Il divorzio del 1981? Lo SME? L'euro?

Mi riferisco al modo in cui hanno speso i soldi, gli investimenti, innovazione tecnologica ecc... secondo te non hanno mai fatto errori?
A leggere i tuoi messaggi sembra che tutti i mali che affliggono il paese dipendono dall'Euro.

E. Scrooge 13-06-2019 15:03

Re: Forum Economia
 
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Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2285179)
Mi riferisco al modo in cui hanno speso i soldi, gli investimenti, innovazione tecnologica ecc... secondo te non hanno mai fatto errori?

Si ok. Di errori c'è ne sono stati. Ma un conto è riconoscere che si poteva fare meglio e che i soldi potevano essere spesi in maniera diversa, tutt'altra storia invece è prendere a pretesto le inefficienze del passato per criticare ideologicamente l'intervento dello Stato in economia.

Crepuscolo 13-06-2019 15:06

Quote:

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2285197)
Si ok. Di errori c'è ne sono stati. Ma un conto è riconoscere che si poteva fare meglio e che i soldi potevano essere spesi in maniera diversa, tutt'altra storia invece è prendere a pretesto le inefficienze del passato per criticare ideologicamente lo Stato.

Io faccio il ragionamento opposto, un conto è dire che l'euro così com'è non è l'ideale per l'Italia e un altro è dire che tutti i problemi e l'inefficienza dell'Italia dipendono dall'Euro.

E. Scrooge 13-06-2019 15:07

Re: Forum Economia
 
Me lo sono tatuato sulle gonadi :D (chi dimentica è complice):

"Nell'Europa continentale, un programma completo di riforme strutturali deve oggi spaziare nei campi delle pensioni, della sanità, del mercato del lavoro, della scuola e in altri ancora. Ma dev' essere guidato da un unico principio: attenuare quel diaframma di protezioni che nel corso del Ventesimo secolo hanno progressivamente allontanato l'individuo dal contatto diretto con la durezza del vivere, con i rovesci della fortuna, con la sanzione o il premio ai suoi difetti o qualità." [Tommaso Padoa-Schioppa]

tersite 13-06-2019 15:18

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2285202)
Me lo sono tatuato sulle gonadi :D (chi dimentica è complice):

"Nell'Europa continentale, un programma completo di riforme strutturali deve oggi spaziare nei campi delle pensioni, della sanità, del mercato del lavoro, della scuola e in altri ancora. Ma dev' essere guidato da un unico principio: attenuare quel diaframma di protezioni che nel corso del Ventesimo secolo hanno progressivamente allontanato l'individuo dal contatto diretto con la durezza del vivere, con i rovesci della fortuna, con la sanzione o il premio ai suoi difetti o qualità." [Tommaso Padoa-Schioppa]

non condivido affatto , nè credo con l'euro o l'Europa c'entri nulla, c'entra invece con una concezione liberista assoluta della economia.. Insomma sa piu' di darwinismo sociale che in un forum di questo tipo credo abbia pochi sostenitori

Antonius Block 13-06-2019 16:33

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2285201)
Io faccio il ragionamento opposto, un conto è dire che l'euro così com'è non è l'ideale per l'Italia e un altro è dire che tutti i problemi e l'inefficienza dell'Italia dipendono dall'Euro.

Hai centrato il punto.
Non penso che l'euro e l'UE siano perfetti. Hanno portato dei vantaggi tangibili così come sicuramente ci sono tanti aspetti che non ci hanno favorito ma qui sembra quasi una questione di vita o di morte.
Davvero in un paese con l'evasione al 27%, le mafie che fanno 100 miliardi all'anno, la spesa pensionistica 5 punti superiore alla media grazie a scelte folli, molto indietro a livello infrastrutturale, con una questione meridionale che va avanti da 150 anni, con corruzione diffusa a tutti i livelli, con pochissimi laureati, con un'alfabetizzazione digitale ai livelli turchi ecc... il problema è se possiamo svalutare del 20% la moneta o fare 1-2 punti in più o in meno di deficit? :nonso:

Svalvolato 16-06-2019 19:01

Re: Forum Economia
 
Occhio che c'è odorino nell'aria di patrimoniale. E' stata citata parecchio recentemente, sia in Italia che fuori. Si sta preparando una mega inchiappettata?

Antonius Block 17-06-2019 17:16

Re: Forum Economia
 
Ultima dichiarazione di Bagnai a coffee break su La7:

Quote:

Originariamente inviata da Bagnai
La produttività si è fermata nel 1997 e - attenzione - anche il discorso dei settori produttivi (che era un'ipotesi portata avanti dal compianto Riccardo Faini ecc...) è stata smentita dallo studio più recente sulla produttività italiana che fa vedere come l'arresto non dipende dalla composizione settoriale della nostra produzione. Lo studio... mi riferisco a quello commissionato dall'Unione Europea e portato avanti da Gianmarco Ottaviano e tutta una serie di economisti molto importanti e molto preparati... quindi ormai questa cosa che noi siamo poco produttivi perché produciamo solo ciabatte o che noi abbiamo perso il treno della rivoluzione digitale o che... La produttività italiana ha un problema molto serio ed è l'aggancio alla Unione Europea e in particolare alla moneta unica. Lì si verifica il problema,dopodiché tutto il resto sono chiacchiere da bar.

Questo è lo studio di Ottaviani e queste sono le conclusioni alle quali arriva:
Quote:

Originariamente inviata da Ottaviani
We have provided a detailed analysis of the patterns of misallocation in Italy since the early 1990s. In particular, we have shown that the extent of misallocation has substantially increased since 1995, and that this increase can account for a large fraction of the Italian productivity slowdown since then. Aggregate shocks like the acceleration of globalisation and the ICT revolution occurred in that period. This changed the optimality of the production structure and of the allocation of resources. Probably, the Italian economy has been unable to sufficiently adapt to such shocks and reallocate its resources accordingly.


Al di là del fatto che si condivida o meno la tesi dell'uno o dell'altro rimane la disonestà intellettuale di aver messo in bocca a qualcuno cose che sono l'esatto opposto della realtà

Faccio notare anche il fatto che non i provi nemmeno a parlare di cos'altro possa aver influito perché tutto quello che non ha a che fare con colpe dell'euro e dell'Europa sono "chiacchiere da bar".

Winston_Smith 17-06-2019 17:30

Re: Forum Economia
 
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Originariamente inviata da Svalvolato (Messaggio 2287034)
Occhio che c'è odorino nell'aria di patrimoniale. E' stata citata parecchio recentemente, sia in Italia che fuori. Si sta preparando una mega inchiappettata?

Magari, sarebbe l'ora di far pagare di più a chi ha di più.
Invece di fargli pagare di meno come vorrebbe il Robin Hood al contrario in felpa.

Crepuscolo 17-06-2019 17:42

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2287485)
Magari, sarebbe l'ora di far pagare di più a chi ha di più.
Invece di fargli pagare di meno come vorrebbe il Robin Hood al contrario in felpa.

Mi sa che farebbe seri danni al mercato immobiliare.

Winston_Smith 17-06-2019 17:48

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2287495)
Mi sa che farebbe seri danni al mercato immobiliare.

Non credo che le case sarebbero tassate tutte allo stesso modo.

Comunque sono discorsi accademici, né Lega né M5S faranno mai alcuna patrimoniale.

Antonius Block 17-06-2019 17:58

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2287497)
Comunque sono discorsi accademici, né Lega né M5S faranno mai alcuna patrimoniale.

La situazione però è serissima.
Le stime sul pil si fanno sempre più tetre e con tutto quello che hanno detto di voler fare c'è il rischio di andare a sbattere la faccia contro un'altra crisi.

Crepuscolo 17-06-2019 17:58

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2287497)
Non credo che le case sarebbero tassate tutte allo stesso modo.

Comunque sono discorsi accademici, né Lega né M5S faranno mai alcuna patrimoniale.

Molta gente che ha la seconda casa non è ricca, si è ritrovata quegli immobili con l'eredità. Se mettono altre tasse molta gente cercherebbe di vendere questi immobili e il loro valore crollerebbe.

Winston_Smith 17-06-2019 18:00

Re: Forum Economia
 
Quote:

Originariamente inviata da Antonius Block (Messaggio 2287501)
La situazione però è serissima.
Le stime sul pil si fanno sempre più tetre e con tutto quello che hanno detto di voler fare c'è il rischio di andare a sbattere la faccia contro un'altra crisi.

Alla peggio, uno dei due farà cadere il governo e dirà che non ha potuto prendere provvedimenti per migliorare la situazione per colpa dell'altro e/o della UE.

Quote:

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2287502)
Molta gente che ha la seconda casa non è ricca, si è ritrovata quegli immobili con l'eredità. Se mettono altre tasse molta gente cercherebbe di vendere questi immobili e il loro valore crollerebbe.

L'alternativa sarebbe? Alzare l'IVA sarebbe molto peggio per l'economia nel suo complesso.

Smeraldina 17-06-2019 22:15

Re: Forum Economia
 
Voglio commentare una notizia che ho letto oggi nel web per quanto riguarda le pensioni:'Si parla di bomba INPS pronta ad esplodere,ciò significa che tra circa 20 anni la spesa previdenziale rischia di non essere più sostenibile per l'INPS,è come una bomba pronta ad esplodere,con il timer già puntato e questo allarma tutti i pensionati di oggi e sopratutto quelli di domani.
L'UE ci mete in allarme per questo perchè si basa sui dati dell'INPS stesso le quali previsioni sono contenute nei propri bilanci prospettici.
Nonostante i dati positivi sui risparmi di quota 100 e le pensioni anticipate,ma queste pensioni non saranno più sostenibili per il bilancio dello stato,il FDL (Fondo Pensioni Lavoratori Dipendenti)conta 8,6 milioni di pensioni,per un valore di circa 14.700 euro lordi l'anno,una spesa che tocca 143 miliardi di euro.
Tuttavia tra 20 anni la situazione potrà peggiorare.
Nel 2039 le pensioni in pagamento secondo le stime effettuate dall'INPS potrebbero essere circa9 milioni e 300mila,per un incremento del 7%.
L'aumento dei pensionati e la crescita degli importi porterà ad un aumento che in totale potrebbe toccare 297 miliardi di euro.
I motivi perchè può succedere questo sono diversi:
il primo riguarda il ritiro dal mercato del lavoro di coloro nati nel periodo dei baby boomers,con la conseguenza di un aumento dei pensionati e della spesa previdenziale;è stato per limitare gli effetti della legge Fornero nel 2011,ma adesso con quota 100 e forse anche con l'estensione di quota 41 a tutti i lavoratori si rischia che ci sarà un aumento di pensionati persino superiore a quello stimato dell'INPS e minori entrate,e che la popolazione in età da lavoro nella fascia compresa tra i 15 e i 64 anni diminuirà di circa 5 miloni di unità.
Altri fattori potrebbero essere la crisi macroeconomica che ha portato ad una minore produttività ed il peggioramento del quadro demografico.


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