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Yoel 07-08-2018 15:44

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da SamueleMitomane (Messaggio 2147982)
Ma cosa c'entra la società ora, mica è una critica all'intera società. Bello liquidare in questo modo i discorsi.

La mia esperienza scolastica è stata orribile, vuota, da dimenticare, e ha influenzato pesantemente anche il resto della mia esistenza. Non azzardo affatto nel dire che mi ritroverei in una situazione emotiva nettamente migliore se non fosse stata per lo schifo di quel periodo. è anche colpa mia certo, sono stato debole e distratto, l'ho affrontata nel modo sbagliato, ma tornassi indietro la prima cosa che farei è cambiare subito edificio.
Comunque il topic per la sua impostazione non può basarsi solo su esperienze personali, anche se sarebbero rilevanti per quanto riguarda i fobici.

Non si può negare che il sistema scolastico abbia un problema.
Quest'anno sono stati promossi il 99% degli studenti. Sapete quanti ottusi escono da quegli edifici con un diploma? poi ci lamentiamo degli "analfabeti funzionali", che hanno paura di aprire un libro perché dopo i neuroni gli si spengono. Non avete idea del tempo che si spreca, ore dopo ore, chiusi in quelle quattro mura, a sopportare qualsiasi cosa.
Detto questo, dipende sempre dalla scuola, e soprattutto da persona a persona, e se lo studente vuole ed è nelle condizioni giuste, col suo impegno sarà in grado di trovare lo spazio per il suo individualismo. La scuola è un modo per entrare in società, stare a contatto con le persone, la maggior parte delle persone è ancora in contatto con alcuni compagni di classe ecc... solite cose, le sapete già. Questa esperienza non è riservata a tutti, certo, ma non è un buon motivo per liquidare l'intera operazione. Per i molti difetti del sistema scolastico o comunque per vari ed eventuali disagi che nascono lì dentro non sono contrario all'homeschooling ma allo stesso tempo bisogna immediatamente levare questa aura di sacralità dalla "SCUOLA", che può essere veramente un posto del cazzo senza senso.

quel che dici ora non c'entra assolutamente nulla con il discorso che facevi prima circa l'imporre o meno lo studio di determinate discipline, ed in una determinata maniera. su tutto questo resto il discorso è troppo vasto per essere affrontato così. Quando il mondo è analfabetizzato e social-networkato e nessuno viene più bocciato – giusto, perché ora se il proprio figlio viene bocciato la colpa è dell'insegnante, che va probabilmente menato – io guarderei con molta più preoccupazione al fallimento dei genitori (e CHE genitori?) più che della scuola.

E. Scrooge 07-08-2018 15:49

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
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Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2147991)
(ri)abbandono il topic, queste frasi lasciano il tempo che trovano.
buona auto-formazione :ridacchiare:

:bene:

claire 07-08-2018 15:54

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
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Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2147989)
quel che dici ora non c'entra assolutamente nulla con il discorso che facevi prima circa l'imporre o meno lo studio di determinate discipline, ed in una determinata maniera. su tutto questo resto il discorso è troppo vasto per essere affrontato così. Quando il mondo è analfabetizzato e social-networkato e nessuno viene più bocciato – giusto, perché ora se il proprio figlio viene bocciato la colpa è dell'insegnante, che va probabilmente menato – io guarderei con molta più preoccupazione al fallimento dei genitori (e CHE genitori?) più che della scuola.

:applauso:

Palladipelo 07-08-2018 15:57

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
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Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2147936)
Ma in che modo diresti che si potrebbe aiutare una persona a sviluppare la propria creatività? Questa, per come la vivo io, è fatta di momenti intimi, di frustrazioni, di passioni insostenibili, di ispirazione e desiderio. Queste non sono cose che si possono insegnare o trasmettere, a mio modo di vedere le cose. È già difficile solo parlarne a parole. Ci sono pulsioni che se non vengono da dentro non esisteranno mai, perché l'atto creativo nasce da un'urgenza e necessità dell'animo, è un atto di vita o d'amore. Quando si entra nella sfera della creatività si è da soli con sé stessi. Sarei d'accordo se ci fosse invece una maggiore attenzione verso gli strumenti materiali attraverso i quali poter esprimere la propria creatività, questo sì.

Non sono una pedagogista per cui non saprei il modo concreto migliore di fare scuola... Però non so come è stata la tua esperienza ma da me era tutto un studiate questa paginetta qua, leggete il capitolo là, la verifica si fa su questo capitolo. Non so come si faccia ad aiutare a sviluppare la creatività ma di certo questo metodo la ammazza.

Bluevelvet93 07-08-2018 15:57

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
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Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2147996)
Dal momento che certe opere sono imprescindibili allo studio, tanto vale contestualizzarle un minimo, no? :miodio:

Peccato che non sia certo "un minimo", ma sarà almeno metà tempo dello studio dedicato alla letteratura:sisi:

Yoel 07-08-2018 16:00

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
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Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 2148000)
Peccato che non sia certo "un minimo", ma sarà almeno metà tempo dello studio dedicato alla letteratura:sisi:

Ero un po' ironico, sai.. Lo studio del pensiero di un autore è importante almeno tanto quanto la propria opera..

Bluevelvet93 07-08-2018 16:14

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
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Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2148001)
Ero un po' ironico, sai.. Lo studio del pensiero di un autore è importante almeno tanto quanto la propria opera..

Ma va? E io comunque ripeto che il problema è proprio il dover studiare in maniera massiccia il pensiero dell'autore, la sua vita e morte e miracoli, visto che per me sono cose secondarie rispetto alla conoscenza della lingua, che come detto prima per me ha la priorità.

XL 07-08-2018 16:26

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Al di là comunque della scelta delle materie da studiare, io direi che in un ambiente del genere qualsiasi cosa si studi la si studierà male.
Come si spiega poi che se delle persone vanno a seguire delle lezioni private migliorano nella materia x? :nonso:
Se è vero che tutti non volevano studiare a monte per partito preso, anche le lezioni private sarebbero dovute essere inutili.
E' più vero per me che l'istruzione nel pubblico così com'è pensata non funziona tanto bene. Come fa un insegnante a seguire 20-30 persone? :interrogativo:
Se ognuna di queste volesse fare una domanda di chiarimento all'insegnante non ci sarebbe tempo.
Che bisogno c'è a questo punto di vedersi materialmente se poi le interazioni devono essere ridotte all'osso per mancanza di tempo? Dopo l'appello si guarda l'insegnante che fa la sua lezione così come si guarda un video, poi compiti a casa, poi interrogazioni.
Così me la ricordo io la scuola. Poi aggiungiamoci lo stress ambientale dovuto al fatto che alcune scuole sembrano mini riformatori e la frittata è fatta.
Spesso è la famiglia (là dove può ed ha un minimo di cultura) e tutto il resto che sopperisce a queste mancanze .

Aliquis 07-08-2018 16:38

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Bisogna sforzarsi di allargare tutto a una visione generale.

Io penso che il sapere, lo studio, sia un bisogno umano. Il cervello stesso ha una conformazione tale che non può stare senza nutrirsi di conoscenza, senza pensare, senza riflettere. Per noi umani questo è come per gli ucceli volare, per la gazzella correre, per i delfini nuotare. Se non fosse stato così la civiltà non sarebbe mai nata. L'uomo è un animale culturale. Ma, il problema è, questo bisogno, l'acquisizione del sapere, deve essere per forza doloroso? Per un fringguello non è doloroso nè cantare nè volare. A scuola ci viene insegnato che è doloroso e che è giusto che lo sia. Eppure, non credo che chi ha costruito la civiltà umana, chi ha inventato, chi ha creato, abbia sofferto per questo. Perchè non si può apprendere senza sofferenza?

Ma non è nemmeno questo il problema principale.

Il problema principale è che la scuola si basa su un insegnamento collettivo e programmato, uguale per tutti, calato dall'alto. Calato burocraticamente e burocraticamente gestito. Gli individui sono tutti diversi. Come ho visto in una azzeccata vignetta, il nostro sistema educativo è come colui che ordina a un branco di animali di specie diverse, elefanti, giraffe, scimmie, gazzelle, leoni, di arrampicarsi su di un albero. Chi lo fa viene promosso. (ovviamente, la scimmia; elefanti e giraffe sono messi male). Parametri fissi, uguali per tutti, ci trasformano tutti in numeri, in non-persone.
L'apprendimento dovrebbe essere individualizzato e dinamico, nei due sensi, non a senso unico. Ogni cervello è diverso. Perchè, se io certe cose non le comprendo, devo essere pubblicamente disprezzato ed emarginato? Non potrei essere apprezzato per quella parte di cose che comprendo?

Non sarebbe ancora un grosso problema, se nell'Italia di oggi chi non ha fatto le superiori non venisse automaticamente emarginato dal lavoro, comprese le persone di età avanzata e che magari per tutta la vita hanno lavorato con cognizione di causa. Perchè, se io ho imparato dalla mia esperenza e so lavorare, devo essere emarginato lo stesso perchè tanti anni fa non ho proseguito gli studi? Eppure, noto quest'odio in giro....

Maca 07-08-2018 17:10

Quote:

Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2147932)

(per chi non trova utilità nello studio del latino e del greco: non fatemi commentare).

In genere chi non li ha studiati, o li ha sofferti troppo magari per causa di un cattivo insegnante.

Io ho studiato (male) solo latino, ma se si deve togliere qualcosa non inizierei da lì

Maca 07-08-2018 17:14

Quote:

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2147986)
Io tutto quello che so l'ho imparato per i fatti miei, fatta eccezione per le cosette basilari che vengono impartite alle scuole elementari (le uniche che io terrei obbligatorie). Tutto il resto è frutto della mia curiosità. Non ho bisogno di nessuno che "mi guidi" nei meandri del sapere, e di conseguenza non sopporto che qualcuno venga e pretenda di gestire il MIO processo di apprendimento secondo le SUE convinzioni ideologiche. Ogni singolo individuo degno di questo nome, a parer mio, dovrebbe sbrigarsi ed afferrare le redini del proprio percorso formativo.


Vorrei vedere se non avessi imparato a leggere a scuola come ti saresti formato da solo...

La scuola non serve ad insegnarti tutto, ma a farti capire come farlo

SamueleMitomane 07-08-2018 17:14

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2147989)
quel che dici ora non c'entra assolutamente nulla con il discorso che facevi prima circa l'imporre o meno lo studio di determinate discipline, ed in una determinata maniera. su tutto questo resto il discorso è troppo vasto per essere affrontato così. Quando il mondo è analfabetizzato e social-networkato e nessuno viene più bocciato – giusto, perché ora se il proprio figlio viene bocciato la colpa è dell'insegnante, che va probabilmente menato – io guarderei con molta più preoccupazione al fallimento dei genitori (e CHE genitori?) più che della scuola.

Guarda mi hai fatto venire pure il dubbio, ma non ho mai fatto nessun discorso prima, quello era il mio primo messaggio :sarcastico: forse ti sei confuso con scrooge

Io non volevo assolutamente addossare tutta la "colpa" a chi gestisce (visto che i principali triggerati da sto topic sono insegnanti), ma a tutto l'insieme dell'ambiente scolastico, in cui si trovano falle dal punto di vista didattico e non. Un discorso molto generale quindi, che deriva molto dall'esperienza e dall'osservazione di certe realtà, che fanno capire quanto molte volte sia più che altro una pagliacciata e una perdita di tempo e risorse mentali. Del resto il topic non parla di una problematica specifica. In generale quindi, la mia opinione è tra il neutro e il negativo, e il mio consiglio per chi intraprende le medie e superiori sarebbe essenzialmente: istruzione≠scuola e istruzione>scuola, tutto qui.

Aliquis 07-08-2018 18:00

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2148016)
Scusami ma le cose che vengono insegnate a scuola – al di fuori quindi degli studi universitari e post-universitari, quindi – sono tutti saperi molto basici, generici ed assimilabili da chiunque abbia un QI superiore a quello di un criceto.

Sono capace di assorbire come una spugna concetti anche superiori a quelli universitari; ne ho avuto conferma conversando con qualcuno di argomenti di un certo spessore.
Invece, i programmi, e parlo delle medie, di alcune specifiche materie, non li ho, a suo tempo, assimilati; nè ci riesco ora quando mi sforzo di leggere tali argomenti sui libri. Il QI (inventato da un impostore, e del tutto inattendibile) non c'entra nulla. Così come non c'entra la volontà.
Da quello che ho capito, io penso per immagini. Non riesco ad apprendere i concetti astratti, i linguaggi simbolici. O, almeno, forse non nel modo in cui lo isegnano. Quando, pochi anni fa, ebbi una docente americana in un corso di inglese, mi accorsi con stupore di comprendere.......perchè lei inseganava facendo ricorso alle immagini e alle conversazioni quotidiane. Poca grammatica, che comunque veniva dopo.

La mia condizione è comune, e di solito appartiene a persone di genio. Faraday era come me; pensava per immagini, non capiva nulla di matematica. Eppure, senza di lui il campo elettromagnetico non sarebbe stato scoperto.

Ramanunjan, all'opposto, capiva solatnato la matematica, ed era zero in tutte le altre materie. Fu bocciato sempre, in tutte le scuole, eppure fece scoperte fondamentali e fu ammesso alla Royal Society.

Wilelm Kolkoff non imparò mai a leggere; un altro doveva leggere per lui.
Un analfabeta, quindi. Eppure inventò la dialiasi; quanti devono la vita a lui?

Come vedete il QI non c'etntra nulla. C'entra, credo, l'ottusità di chi non comprende la varietà e la ricchezza del cervello umano.

Grazie per il criceto; mi conferma che chi è titolato spesso non ha una minima cognizione di cosa sia la cultura. Perchè significa "Cultos", in latino riverenza, rispetto, ammiarzione per l'Universo e per tutti coloro che lo abitano. Fa rima con educazione. E si, magari la scuola insegna a disprezzare le persone e quindi è, per forza di cose, anticulturale.

Labocania 07-08-2018 22:00

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Il principio fondamentale che deve regolare lo svolgersi dell'attività scolastica è questo: l'istituzione scolastica deve rimanere separata dalla società. Mi spiego meglio: la scuola non deve risentire delle istanze economiche, sociali, politiche del momento storico nella quale è inserita. La scuola è un luogo deputato esclusivamente alla formazione dello studente e questa missione non deve essere intaccata dalle brame del manager, dell'imprenditore, del politico e del genitore di turno. Lo studente deve vedere la scuola come un luogo protetto dal contraddittorio, mutevole e cangiante contesto sociale nel quale si trova a vivere; un luogo nel quale vivrà un periodo unico della sua vita, lontano dalle logiche del mercato e dalla cultura della fabbrica e dalla loro pretesa dell'utile immediato.

Labocania 07-08-2018 22:23

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
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Originariamente inviata da alleny82 (Messaggio 2147907)
Labocania, per me il latino è una lingua bellissima e anche il greco antico è interessante e infatti non intendevo certo dire di eliminarle totalmente : ma
andrebbero diminuite le ore e i testi di lingue che non si usano più, che non esistono più, tutto qui. E mi sembra piuttosto ragionevole.

Non andrebbero ridotte le ore andrebbe però sicuramente aggiornato il metodo d'insegnamento al fine di renderlo più efficace e profittevole. Perché nelle prime fasi dell'insegnamento della lingua inglese gli studenti devono seguire la banale quotidianità del Dick o della Jane di turno che vanno dal panettiere, poi dal parrucchiere, poi prendono il bus per raggiungere il centro città, incontrano qualche conoscente, vengono presentati in maniera ordinata ai loro amici, girano per i negozi e pagano in contanti qualsiasi acquisto assicurandosi che ogni singolo cent sia ben visibile al lettore, chiedono indicazioni ai passanti etc., mentre della quotidianità di Titius, Gaius et Sempronius nessun testo scolastico narra mai qualcosa? Sì, l'insegnamento del latino e del greco dovrebbero prevedere una fase introduttiva nella quale i poveri ginnasiali, sprovvisti di solide conoscenze della stessa grammatica italiana, vengano preservati dalla grammatica a dalle versioni per potersi esercitare nella semplice comprensione di semplici testi.

Ogard 07-08-2018 23:44

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
A scuola ho incontrato persone terribili e fanastiche, compagni e professori.
Affermare che la scuola sia un male da "libro nero" mi sembra un po' esagerato e lo dico da persona che ha quasi tutti i giorni gli incubi sul periodo scolastico, visto il trauma che è stato per me.

XuX 07-08-2018 23:47

Talvolta mi stupisco di quanta distanza possa esserci fra le mie opinioni e quelle altrui, anche se so bene che sia qualcosa di decisamente fisiologico. Ecco, leggendo ed affrontando simili discussioni rimango basito dalla frequenza, dalla popolarità e dalla ostinazione con le quali si palesa la posizione per cui lo studio del greco e del latino non sarebbe fruttuoso e conveniente, e per cui la sua difesa sarebbe considerata come un esercizio di retorica segnato da un vano ed orgoglioso passatismo, nonché da una ineludibile incompatibilità con le esigenze della attualità, come se la dimensione scolastica dovesse correre dietro ai suoi capricci per definirsi e per conseguire l'obiettivo della consegna di certi strumenti culturali allo studente. Insomma, penso che ragionamenti di questo tipo siano uno dei risultati di una mentalità eccessivamente utilitaristica improntata ad una concezione di scuola osservata esclusivamente (o quasi) come passaggio propedeutico all'inserimento nel mondo del lavoro, (passando, eventualmente, per la tappa intermedia dell'università) che non si addice a ciò che dovrebbe essere, a una certa nobiltà che le appartiene in quanto luogo della formazione dell'individuo. È pur vero, purtroppo, che non è cosa frequente che si riesca effettivamente a renderla tale, e le colpe sono variamente distribuite fra le istituzioni, l'apparato burocratico, il corpo docenti, gli studenti, il personale scolastico nelle sue varie traduzioni: insomma, non credo affatto che si possa individuare una categoria in grado di fregiarsi dell'assoluta carenza di colpe.
Quel che è sicuro è che non è ammissibile che si svolga l'attività didattica in sedi che a definirle vetuste, fatiscenti ed inappropriate si farebbe loro un complimento; che a lezione un insegnante debba gestire classi eccessivamente affollate e conseguentemente ingestibili; che vi siano contunui ed ininterrotti scandali, polemiche, ingiustizie e scontri sugli esiti dei concorsi e di tutto ciò che ne deriva; che vi sia un mostruoso precariato; che un giovane desideroso di dare uno sfogo alla propria vocazione trovi più ostacoli che spazi di espansione al suo scopo; che siano ignorati e tollerati fenomeni di bullismo e di violenza; di sicuro c'è pure, infine, che questo misero angolo di forum non mi (e non ci) consentirà di certo di esaurire in esso tutti i punti critici della cosa.

alien boy 07-08-2018 23:48

Comunque vorrei capire in cosa consiste l'utilità del latino per chi sceglie lo scientifico, che quindi sarà indirizzato a facoltà universitarie non di tipo letterario o linguistico.
Io andavo bene in latino (come nelle altre materie), l'insegnante era in gamba e la materia mi piaceva pure (entro certi limiti), ma non ne ho visto un' utilità diretta, se poi devo immaginarmi in cosa possa aver dato il suo contributo particolare, al di là di quello che già fa letteratura, filosofia e storia allo scientifico, mi sembra un'operazione poco lineare.

Per il resto non credo che la scuola possa essere stravolta, non è possibile far seguire un percorso individuale diverso per ogni singolo alunno perché andrebbero moltiplicati per un certo numero gli insegnanti, e perché il tempo e l'età comunque avanzano e se uno non ce la fa entro tot anni mi sembra più logico che ripeta invece di venir portato avanti in modo indefinito. Se a 18 anni non ha maturato le conoscenze che ci si aspettava che si dovrebbe fare? Ci vorrebbe poi una suddivisione troppo ramificata per tener conto di tutti i possibili e diversi mancati risultati degli alunni.

Yoel 07-08-2018 23:51

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da alien boy (Messaggio 2148208)
Comunque vorrei capire in cosa consiste l'utilità del latino per chi sceglie lo scientifico, che quindi sarà indirizzato a facoltà universitarie non di tipo letterario o linguistico.

? non è vero

Bluevelvet93 07-08-2018 23:56

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da alien boy (Messaggio 2148208)
Comunque vorrei capire in cosa consiste l'utilità del latino per chi sceglie lo scientifico, che quindi sarà indirizzato a facoltà universitarie non di tipo letterario o linguistico.
Io andavo bene in latino (come nelle altre materie), l'insegnante era in gamba e la materia mi piaceva pure (entro certi limiti), ma non ne ho visto un' utilità diretta, se poi devo immaginarmi in cosa possa aver dato il suo contributo particolare, al di là di quello che già fa letteratura, filosofia e storia allo scientifico, mi sembra un'operazione poco lineare.

Per il resto non credo che la scuola possa essere stravolta, non è possibile far seguire un percorso individuale diverso per ogni singolo alunno perché andrebbero moltiplicati per un certo numero gli insegnanti, e perché il tempo e l'età comunque avanzano e se uno non ce la fa entro tot anni mi sembra più logico che ripeta invece di venir portato avanti in modo indefinito. Se a 18 anni non ha maturato le conoscenze che ci si aspettava che si dovrebbe fare? Ci vorrebbe poi una suddivisione troppo ramificata per tener conto di tutti i possibili e diversi mancati risultati degli alunni.

Adesso ti diranno di sicuro che il latino apre la mente :sisi:

alien boy 07-08-2018 23:58

Quote:

Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2148210)
? non è vero

In genere è così o dovrebbe essere così. Classico e scientifico richiedono in genere di proseguire gli studi e mi sembra logico che la scelta dei diversi licei abbia un significato rispetto al tipo di studi che si farà successivamente.

Yoel 08-08-2018 00:01

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da alien boy (Messaggio 2148213)
In genere è così o dovrebbe essere così. Classico e scientifico richiedono in genere di proseguire gli studi e mi sembra logico che la scelta dei diversi licei abbia un significato rispetto al tipo di studi che si farà successivamente.

la differenza sta solo nel greco e nelle ore di matematica (qualcuna di più allo scientifico rispetto al classico).
la maggior parte dei miei compagni dello scientifico è andata a far filosofia. altri lettere, altri lingue, qualcuno storia dell'arte, uno solo economia, ad esempio

XuX 08-08-2018 00:08

Quote:

Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2148215)
la differenza sta solo nel greco e nelle ore di matematica (qualcuna di più allo scientifico rispetto al classico).
la maggior parte dei miei compagni dello scientifico è andata a far filosofia. altri lettere, altri lingue, qualcuno storia dell'arte, uno solo economia, ad esempio

Giusto, la differenza è meno eclatante di quanto si creda in genere. A me piaceva molto il liceo classico precedente alla riforma Gelmini: lo trovavo un indirizzo completo ed equilibrato.

alien boy 08-08-2018 00:09

Quote:

Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2148215)
la differenza sta solo nel greco e nelle ore di matematica (qualcuna di più allo scientifico rispetto al classico).
la maggior parte dei miei compagni dello scientifico è andata a far filosofia. altri lettere, altri lingue, qualcuno storia dell'arte, uno solo economia, ad esempio

Non conosco il programma del classico, ma sicuramente la formazione in materie scientifiche è più approfondita nell'altro liceo (a partire appunto da matematica). E se fossero così simili non avrebbe allora senso differenziarli e togliere ad esempio latino dallo scientifico per sostituirlo con discipline più coerenti con quello che dovrebbe rappresentare? In effetti dei nuovi indirizzi mi sembra che prevedano più ore di matematica e/o fisica.

alleny82 08-08-2018 01:58

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da XuX (Messaggio 2148206)
Talvolta mi stupisco di quanta distanza possa esserci fra le mie opinioni e quelle altrui, anche se so bene che sia qualcosa di decisamente fisiologico. Ecco, leggendo ed affrontando simili discussioni rimango basito dalla frequenza, dalla popolarità e dalla ostinazione con le quali si palesa la posizione per cui lo studio del greco e del latino non sarebbe fruttuoso e conveniente, e per cui la sua difesa sarebbe considerata come un esercizio di retorica segnato da un vano ed orgoglioso passatismo, nonché da una ineludibile incompatibilità con le esigenze della attualità, come se la dimensione scolastica dovesse correre dietro ai suoi capricci per definirsi e per conseguire l'obiettivo della consegna di certi strumenti culturali allo studente. Insomma, penso che ragionamenti di questo tipo siano uno dei risultati di una mentalità eccessivamente utilitaristica improntata ad una concezione di scuola osservata esclusivamente (o quasi) come passaggio propedeutico all'inserimento nel mondo del lavoro, (passando, eventualmente, per la tappa intermedia dell'università) che non si addice a ciò che dovrebbe essere, a una certa nobiltà che le appartiene in quanto luogo della formazione dell'individuo. È pur vero, purtroppo, che non è cosa frequente che si riesca effettivamente a renderla tale, e le colpe sono variamente distribuite fra le istituzioni, l'apparato burocratico, il corpo docenti, gli studenti, il personale scolastico nelle sue varie traduzioni: insomma, non credo affatto che si possa individuare una categoria in grado di fregiarsi dell'assoluta carenza di colpe.
Quel che è sicuro è che non è ammissibile che si svolga l'attività didattica in sedi che a definirle vetuste, fatiscenti ed inappropriate si farebbe loro un complimento; che a lezione un insegnante debba gestire classi eccessivamente affollate e conseguentemente ingestibili; che vi siano contunui ed ininterrotti scandali, polemiche, ingiustizie e scontri sugli esiti dei concorsi e di tutto ciò che ne deriva; che vi sia un mostruoso precariato; che un giovane desideroso di dare uno sfogo alla propria vocazione trovi più ostacoli che spazi di espansione al suo scopo; che siano ignorati e tollerati fenomeni di bullismo e di violenza; di sicuro c'è pure, infine, che questo misero angolo di forum non mi (e non ci) consentirà di certo di esaurire in esso tutti i punti critici della cosa.

Una persona avrebbe una mentalità utilitaristica solo perché ritiene ragionevole diminuire le versioni di greco e latino? Per questo non riterrebbe la scuola come luogo per pensare e maturare? Da parte mia non è così.
Anzi. Ma quasi tutte le versioni parlano di guerre, guerre e guerre e le parole che impari sono quasi esclusivamente: guerra, lancia, accampamento, fiume, soldati, comandante, cavalli e simili; togliere alcune di queste versioni inutilmente ripetitive non penso che impoverisca l'animo dell'alunnoche che forse sarà maggiormente arricchito da versioni che parlano di filosofia.

Da'at 08-08-2018 02:25

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 2148171)
Non andrebbero ridotte le ore andrebbe però sicuramente aggiornato il metodo d'insegnamento al fine di renderlo più efficace e profittevole. Perché nelle prime fasi dell'insegnamento della lingua inglese gli studenti devono seguire la banale quotidianità del Dick o della Jane di turno che vanno dal panettiere, poi dal parrucchiere, poi prendono il bus per raggiungere il centro città, incontrano qualche conoscente, vengono presentati in maniera ordinata ai loro amici, girano per i negozi e pagano in contanti qualsiasi acquisto assicurandosi che ogni singolo cent sia ben visibile al lettore, chiedono indicazioni ai passanti etc., mentre della quotidianità di Titius, Gaius et Sempronius nessun testo scolastico narra mai qualcosa? Sì, l'insegnamento del latino e del greco dovrebbero prevedere una fase introduttiva nella quale i poveri ginnasiali, sprovvisti di solide conoscenze della stessa grammatica italiana, vengano preservati dalla grammatica a dalle versioni per potersi esercitare nella semplice comprensione di semplici testi.

So che è OT ma è un argomento che mi sta a cuore, perché da ragazzino odiavo ferocemente il latino e ne ho capito l'importanza solo quando ormai era troppo tardi.

Ma tra le tante insegnanti di latino che abbiamo avuto, solo una ci faceva tradurre al contrario (dall'italiano al latino). Operazione in cui facevo molta meno fatica. Anzi, mi piaceva, nonostante la mia completa idiosincrasia verso una materia che reputavo totale perdita di tempo.



C'è anche da dire che probabilmente il fatto che non si comprenda più l'importanza dello studio di queste lingue imho è legato alla perdita di esclusività del percorso liceale.

XL 08-08-2018 07:14

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley
A me pare che vi sia una forte tendenza autoassolutoria nella ricerca di un colpevole da identificare sempre e comunque nell'altro, in ciò che è fuori da sé, che non è mai perfetto, ma in tutte queste critiche mi pare di intravedere un costante sforzo nel ribaltare la prospettiva secondo il classico schema: non mi accetto, scorgo ovunque segnali che rimandano alle mie presunte mancanze (che in realtà sono quelle cose che non accetto in me)

Io continuo a pensare che questa cosa non sia a senso unico come sostieni. L'individuo per quale motivo dovrebbe percepirsi mancante di qualcosa? :interrogativo:
Si presuppone in queste teorie che certe idee che passano per la testa ad una persona sorgano sempre ed in ogni caso spontanee dal nulla e le crei l'individuo in totale libertà dal contesto perché non ha niente da fare, ma in pratica non è così sempre.
Se ad una ragazza adolescente sovrappeso un tipo con cui ci ha provato le ha detto che è un cesso - faccio esempi che capitano praticamente e che conosco in prima persona - la mancanza di avvenenza che poi percepirà questa ragazza in relazione al proprio aspetto e corpo avrà a che fare anche con eventi del genere.
Più che cercare un colpevole qua si tratta solo di dire le cose come stanno.
Non è detto che tutti siano paranoici e sviluppino certe idee scollate da come vengono poi percepiti effettivamente dalle altre persone.
Una persona può non sentirsi amabile anche perché non lo è davvero (così com'è adesso) dal consorzio umano.
In generale comunque io ribalto la prospettiva.
Una persona (esclusi rarissimi casi) non si accetta perché crede di non essere accettata dalle persone per lei significative così com'è.
Una persona che in prospettiva non deve vedere nessuno perché mai dovrebbe preoccuparsi di com'è fatta in modo così ossessivo?

E' questa credenza il vero problema e non è detto che sia sempre falsa, se non è falsa non si ha a che fare con un problema di ideazione scollata da correggere.
E' corretta la mia idea tanto è vero che le persone che si percepiscono come poco piacevoli o giudicate male (a vari livelli) per star meno male si chiudono in casa ed evitano di vedere altre persone. Se fosse solo il proprio giudizio indipendente il problema principale, nella stragrande maggioranza dei casi questo ci sarebbe dentro e fuori in egual misura. Il proprio giudizio relativo all'autoaccettazione (nella stragrande maggioranza dei casi) non è indipendente dal contesto (o meglio da quel che si crede sia il contesto con cui si ha a che fare).

Se il problema consistesse in una forma di autopercezione negativa scollata dalla credenza relativa al come si vien percepiti e giudicati dal contesto, questi provvedimenti non dovrebbero aiutare in nessun modo la persona a star meno male e non avrebbero alcun senso.

Perché truccarsi o coprire una macchia con un vestito se poi tu saprai comunque che là c'è quella macchia ed è la cosa in sé che disturba? Si crede che questo difetto disturbi gli altri e svalorizzi la propria persona agli occhi di questi, per questo poi si usano questi stratagemmi.
Il problema grosso e altamente disturbante non è causato dal fatto che a te non piace la macchia ma dal fatto che credi che non piaccia ad altre persone.

Ora tanto può essere che questo è un pensiero falso, tanto può essere che sia vero.

Ma è ben diversa questa descrizione qua dalla teoria che mette su un autogiudicarsi per sfizio decontestualizzato che creerebbe tutto il resto. Qua si ha a che fare con delle credenze sui giudizi contestuali non con un autogiudicarsi che non si sa nemmeno perché mai dovrebbe esistere.

Aliquis 08-08-2018 08:22

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Sul greco e il latino mi sento di dire che sono utilissimi perchè la loro comprensione apre le porte ai testi dell'antichità classica. Ed è da lì che deriva la nostra civiltà. La scienza è nata nell'antica Grecia, così come la filosofia, la politica, la democrazia. Magari fossi stato capace di leggere quei testi......

Io in latino, al magistrale (iniziato su indicazione, errata, dei docenti delle medie) andavo malissimo, così come nelle altre lingue e in matematica; ma questo è un altro discorso.

Penso che latino e greco debbano essere studiati, ma da chi li sceglie liberamente e consapevolmente (intendo, da chi è conscio della loro importanza) e con il giusto metodo, che può anche variare da persona a persona.

Sono dell'idea che la didattica non sia ancora una disciplina scientifica, e per scientifico intendo qualcosa che si basa sulla concretezza oggettiva dei fatti.

claire 08-08-2018 08:36

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Le materie non servono a trovare lavoro, ma a formare la testa.A far muovere neuroni, a imparare a ragionare.
Che poi non funzioni è un altro discorso.

Toglieranno anche il corsivo,tanto non serve, per allora spero di non insegnare piú.

alien boy 08-08-2018 09:32

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Alcune scuole superiori servono anche per trovare lavoro, visto che formano competenze verso certi tipi di lavoro (anche molto specifici) piuttosto che per altri. Per i licei il discorso è un po' diverso perchè la scelta in effetti spesso non viene fatta sulla base di 'cosa vorrei fare da grande', ma in teoria andrebbe comunque fatta sulle conoscenze verso cui si sente di aver maggior predisposizione e/o che interessano di più. Per chi non opta per istituti più specifici, visti magari come limitanti, e ha preferenze e attitudini che vanno più verso il settore delle scienze (le "scienze certe") dovrebbe trovare un percorso che segua queste sue inclinazioni: lo studio di un'ulteriore lingua, non più usata, da questo punto di vista è ridondante; quello che ci sarebbe da imparare sul mondo classico (che comunque è un aspetto centrale per chi fa delle scelte proprio in base a quell'interesse -> liceo classico) si può apprendere da contributi di storia, letteratura (integrare letteratura latina in italiana eventualmente), filosofia e anche storia dell'arte.

P.S. e magari anche riferimenti storici delle rispettive discipline all'interno di programmi di materie come fisica e matematica

Franz86 08-08-2018 10:17

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da XL (Messaggio 2148265)
E' corretta la mia idea

Al di là del merito, è interessante questa cosa che non solo argomenti, ma arrivi anche a darti tranquillamente e apertamente ragione da solo.

Per la serie: e gli altri checcé stanno affà :mrgreen:

XL 08-08-2018 11:05

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da Franz86 (Messaggio 2148282)
Al di là del merito, è interessante questa cosa che non solo argomenti, ma arrivi anche a darti tranquillamente e apertamente ragione da solo.

Per la serie: e gli altri checcé stanno affà :mrgreen:

E come dovrei scrivere? :nonso:
"La mia idea è falsa perché..." :interrogativo:
Adesso sono convinto di aver ragione, non è che devo darmela, semplicemente lo comunico.
Se non ne fossi convinto adesso non direi che l'altra idea di muttley è scorretta.

Può essere che nel mio ragionamento ci sono falle e non me ne accorgo adesso, però finché non le vedo la mia convinzione questa resta e non capisco perché non posso comunicarlo.

Bluevelvet93 08-08-2018 11:48

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da claire (Messaggio 2148272)
Le materie non servono a trovare lavoro, ma a formare la testa.A far muovere neuroni, a imparare a ragionare.
Che poi non funzioni è un altro discorso.

Toglieranno anche il corsivo,tanto non serve, per allora spero di non insegnare piú.

Se si mette il latino a scuola per far imparare a ragionare allora sostituiamolo direttamente con lo studio della logica, se mai non servisse già la filosofia e la matematica. Aggiungo: come mai il latino aumenta la capacità di ragionamento e le altre lingue (che sono però giusto un attimo più attuali) no?

Yoel 08-08-2018 12:14

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da claire (Messaggio 2148272)
Le materie non servono a trovare lavoro, ma a formare la testa.A far muovere neuroni, a imparare a ragionare.
Che poi non funzioni è un altro discorso.

non vedo cos'altro ci sarebbe da aggiungere.

Aliquis 08-08-2018 12:32

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da claire (Messaggio 2148272)
Le materie non servono a trovare lavoro, ma a formare la testa.A far muovere neuroni, a imparare a ragionare.
Che poi non funzioni è un altro discorso.

Toglieranno anche il corsivo,tanto non serve, per allora spero di non insegnare piú.

Sono del parere invece che le materie servano per essere imparate in se stesse e non per fini esterni. La capacità di ragionare è innata e esiste in ogni essere umano, non può essere insegnata. Vedo spesso che esiste anche nel mio gatto....

La realtà è che siamo ancora sia ad Aristotele e Platone (superiorità della teoria e disprezzo per le cose pratiche) che a Cartesio (separazione tra mente e materia, e superiorità di chi è in grado di ragionare; inferiorità di chi non è in grado, che deve acquisire tale capacità dal superiore, se non vuole restare inferiore).

Capisco perchè in Italia, a differenza che altrove, non si impari l'inglese. Viene insegnato nelle scuole non perchè venga compreso (e quindi sia utile per comunicare con l'estero) ma per far acquisire una presunta capacità di "ragionare".

Lo ripeto, in vita mia ho conosciuto una sola docente degna di questo nome.
Era americana.
Peccato che sia durato soltanto pochi mesi, quel corso.......

Penso che l'Italia sia qualcosa di schifoso.
Forse dovrei cambiare titolo: Il Libro Nero dell'Italia!
Oppure: Lo Stivale del Disonore.

Yoel 08-08-2018 12:33

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 2148302)
come mai il latino aumenta la capacità di ragionamento e le altre lingue (che sono però giusto un attimo più attuali) no?

Lo studio del latino permettere di conoscere molto più profondamente la lingua italiana.
Permette di conoscere i grandi autori del passato – non solo "lèggere".
Tradurre dal latino permette di sviluppare una logica di tipo matematico.
Tradurre dal latino insegna l'analisi, la sintassi, l'osservanza del particolare nell'insieme, abitua all'attenzione per gli usi linguistici e i costrutti lessicali.
Ci permette di entrare nella storia delle parole, del linguaggio e della società.
Esempio: da dove deriva la nostra parola "religione"? Leggendo Lucrezio scopriamo che il termine latino "religio" fonda le proprie radici nel verbo "religo", incatenare, e diventa in alcuni scritti di Plinio il Vecchio, per provocazione etimologica, sinonimo di "superstitio", superstizione.

Ci sono persone che la mente hanno il desiderio di aprirla, e hanno il desiderio di conoscere le proprie radici.
Ce ne sono altre che trovano più utile spik inglish per poter giocare ai videogiochi online.

Da'at 08-08-2018 12:35

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da claire (Messaggio 2148272)
Le materie non servono a trovare lavoro, ma a formare la testa.A far muovere neuroni, a imparare a ragionare.
Che poi non funzioni è un altro discorso.

Dovrebbero servire anche e soprattutto a creare adulti funzionali, sopperendo in alcuni casi alle deficienze genitoriali.

Labocania 08-08-2018 12:41

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Il latino è sempre stata la lingua d l pensiero scientifico, della teologia, delle scienze giuridiche. Gli universitari del medioevo avevano in questa lingua lo strumento che gli permetteva di seguire le lezioni tenute in qualsiasi università.

Aliquis 08-08-2018 12:44

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Appunto, Gummo, tu parli di "ripulire le mele marce" e che "chi non legge muore"

Quindi, una scuola che condanna allo sterminio chi non è in grado di adattarsi ad essa....mi sembra il minimo che chi è condannato a morte dalla scuola, desideri la morte di quest'ultima.

Bluevelvet93 08-08-2018 12:52

Re: Il Libro Nero della Scuola?
 
Quote:

Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2148313)
Lo studio del latino permettere di conoscere molto più profondamente la lingua italiana.

Non c'entra con quello che ho chiesto.
Quote:

Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2148313)
Permette di conoscere i grandi autori del passato – non solo "lèggere".

Neanche questo.
Quote:

Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2148313)
Tradurre dal latino permette di sviluppare una logica di tipo matematico.

Fonti? Ma soprattutto: perchè non dovrebbe avvenire anche per le altre lingue?
Quote:

Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2148313)
Tradurre dal latino insegna l'analisi, la sintassi, l'osservanza del particolare nell'insieme, abitua all'attenzione per gli usi linguistici e i costrutti lessicali.

Cosa che avviene, appunto, anche per le altre lingue.
Quote:

Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2148313)
Ci permette di entrare nella storia delle parole, del linguaggio e della società.
Esempio: da dove deriva la nostra parola "religione"? Leggendo Lucrezio scopriamo che il termine latino "religio" fonda le proprie radici nel verbo "religo", incatenare, e diventa in alcuni scritti di Plinio il Vecchio, per provocazione etimologica, sinonimo di "superstitio", superstizione.

Non c'entra neanche questo.
Quote:

Originariamente inviata da Yoel (Messaggio 2148313)
Ci sono persone che la mente hanno il desiderio di aprirla, e hanno il desiderio di conoscere le proprie radici.
Ce ne sono altre che trovano più utile spik inglish per poter giocare ai videogiochi online.

Ah, ok, comincio a pensare che tu sia un troll.


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