muttley

Ricorro al paragone di prima, visto che sei de coccio e pare tu non voglia capire: se una persona mi viene a dire che è stata derubata da 15 marocchini e che da oggi decide di essere razzista, io gli rispondo che è sbagliato essere razzista ma non faccio finta di non vedere il suo problema (l'essere stata derubata), le dico soltanto che l'assunto generale che ha dedotto dalla sua esperienza negativa (sono stato derubato da stranieri, quindi diventerò razzista) non lo aiuterà a migliorare la sua situazione, né ad avere giustizia, né a vivere meglio interiormente ed esteriormente. Parimenti per un fobico: nessuno nega che possano esserci stati dei problemi (problemi che comunque possono essere capitati a tutti), ma la prospettiva del pessimismo fobico, del filtro attraverso il quale si dipinge l'umanità come un moloch di tigri assatanate, giudici sprezzanti e spietati non aiuterà a vivere bene né interiormente né esteriormente.

Myway

Posto che i problemi in genrale li han tutti in più i fobici vivono un'altra gamma di problemi specifici e su misura, far finta che i problemi non esistono, avere prospettive ottimiste nonostante i mancati riscontri a fronte dell'impegno profuso, secondo te è una strategia che può reggere nel tempo?

Winston_Smith

non ho detto che tutti la pensano allo stesso modo, quindi intendevo dire che ovviamente non postulavo di poter conoscere nel dettaglio il pensiero di tutti. Magari sono stato poco chiaro.

Fin qui posso essere d'accordo.

Sì e no, secondo me. C'è un diverso modo di filtrare gli input esterni e/o una differenza negli input esterni che arrivano. Questo secondo me perché l'atteggiamento insicuro impedisce di ricevere (o riduce di molto la frequenza) certi feedback che ti fanno pensare di essere "sulla buona strada" e ti danno, anche a livello inconscio, quella sensazione di poter combinare qualcosa prima o poi, che dal punto di vista fobico sembra una sicumera fantascientifica e invece per molti è un'aspettativa realistica. E' ovvio che poi da lì il circolo vizioso insicurezza-mancanza di feedback-inesperienza-insicurezza può autoalimentarsi e incrementarsi a oltranza.

Non penso che i due ambiti siano assimilabili (a parte il fatto che qui una buona mano nell'esprimere idee controcorrente me la dà l'anonimato). Una cosa è fare delle affermazioni che possono essere validate da dati di fatto e riscontri concreti, un'altra è quella di considerarsi o farsi considerare valido come persona, dato che tale valore è un concetto praticamente privo di oggettività (salvo che non lo si voglia trasportare su di un piano morale, ma non mi pare sia questo il caso). Uno può anche dire le cose più giuste ed esatte di questo mondo, ma spesso l'essere considerato "valido" dipende da parametri molto più soggettivi e legati al come si interagisce con le persone piuttosto che a cosa si vuole comunicare.

Winston_Smith

Non mi pare che a tutti capiti di non sapere neanche come invitare una donna a cena a 30 o a 40 anni, per dire.

Questo per me è un falso problema. Non è una questione di "Gli altri sono cattivi" (assunto che la maggioranza dell'utenza del forum mi pare rigetti), quanto di "Esistono dei parametri di massima che limitano di molto le possibilità di successo per un fobico/timido".
Questo non significa dire che se gli altri seguono per lo più certi schemi, lo fanno apposta per umiliare e rovinare la vita ai fobici (almeno non tutti gli altri), ma solo che esistono delle convenzioni e dei modelli culturali che danno per scontate delle caratteristiche che la minoranza fa fatica ad acquisire, o che risultano poco congeniali alla personalità di questi individui. Una maggiore flessibilità di tali modelli, una depurazione dai residui di sessismo che possono contenere e una rimozione di ogni giudizio di valore ad essi ancora non di rado associato, sarebbe un passo utile IMO verso una risoluzione concreta di questa problematica sociale. E' un po' come la proposizione dei modelli di famiglia "alternativa" rispetto a quella tradizionale: non mi pare che in quel caso si accusi la minoranza di turno di vedere le famiglie tradizionali come un moloch di tigri assatanate...

E' per questo inoltre che non trovo corretto il tuo paragone con il razzismo: dire che esistono delle dinamiche sociali di massima (riscontrabili tra l'altro concretamente) non è sullo stesso piano dell'enunciare un giudizio morale basato sull'etnia o sulla biologia, tipo "i marocchini sono in quanto tali ladri e stupratori", oppure "gli ebrei anche se convertiti, sono solo dei parassiti sociali". Nel secondo caso, infatti, l'assunto sarebbe sostenibile solo se ci fossero le prove dell'esistenza di un gene o di una pratica culturale diffusa e ripetuta all'interno di una determinata popolazione, che legittima comportamenti moralmente esecrabili, cosa che non si dà: il fatto che invece tra gli ebrei si riscontrassero tot finanzieri o banchieri (da cui l'identificazione con il prestatore a usura) era dovuto a cause storiche riscontrabili (tra cui l'accesso solo a determinate attività lavorative nell'Europa cristiana), più che a una presunta immoralità intrinseca derivante dalla religione seguita o dalla semplice eredità genetica.
Una dinamica sociale è invece una o un insieme di modalità comportamentali, di leggi non scritte, che abitualmente vengono seguite in una data società per un consenso più o meno implicito o semplicemente per abitudine (che è la via più comoda solitamente seguita dall'essere umano), come ad esempio, se non vado errato, la diffusa abitudine in Giappone di chiedere scusa pubblicamente dopo un grave incidente causato dalla propria imperizia o da quella dei propri sottoposti, che però è una caratteristica appunto sociale, non etnica o biologica.
Il paragone con il razzismo lo trovo invece opportuno per chi se ne esce con considerazioni sulle donne intrinsecamente (geneticamente, biologicamente, ecc.) pretenziose/approfittatrici/calcolatrici, consapevoli artefici di un regime femminista antitimido (stile complotto demoplutopippomassonico) e amenità del genere.

Warlordmaniac

Io credo che la tendenza di molti del forum di avvilupparsi intorno a delle posizioni e a dei concetti scomodi e impopolari sia favorita da chi nega questi concetti ovvi, facendoci passare per pazzi visionari. Se mi dici che non è vero che 2+2 faccia 4, possono avvenire tre problemi: 1 ) la discussione rimane di un livello di aritmetica elementare e non progredisce mai; 2) scende la mia autostima perché inizio a pensare di non sapere fare calcoli semplicissimi, 3) scende la mia fiducia nel prossimo perché è incapace di fare calcoli semplicissimi.
Non è negando la realtà la salute media del forum migliora, anzi.

muttley

Chi ha detto che i problemi non esistono? Se io dico che essere razzista e diffidente a uno che ha subito un furto da uno straniero, non è per me la giusta soluzione, sto dicendo che il suo problema non esiste? Come può dunque questa persona abbandonare il suo razzismo? Aspettare che arrivino riscontri dall'esterno, e cioé che lo straniero che gli ha rubato il portafoglio si ripresenti all'improvviso pentito e amareggiato? Non succederà, bisogna prima cambiare la prospettiva per filtrare gli eventi in un'altra maniera e volgerli, fin dove possibile, a proprio favore.

L'ideale a cui dobbiamo tendere dovrebbe essere quello di cambiare queste disposizioni inconsce e arrivare a ricevere questi input dandogli un valore ben diverso da quello che siamo abituati a fare.


A parte l'anonimato, penso che non tutte le affermazioni che tu fai siano validate da evidenze empiriche: quando esprimi i tuoi gusti in merito letterario, musicale o altro, necessiti forse del vaglio dell'oggettività? Si tratta di tuoi gusti personali e non credo che avere o meno pareri favorevoli ti condizioni. L'ideale sarebbe quindi riuscire a fare lo stesso con la propria personalità, con le proprie opinioni non fondate su prove inconfutabili eccetera. Cosa ha spinto diverse persone, giudicate dai più come visionari e fuori di cabeza, a portare avanti con convizione progetti e idee? Pensa a quante attività imprenditoriali sono nate si sono sviluppate sulla base del nulla di fatto, attorniate dalla contrarietà e dallo scetticismo dei contemporanei, per poi rivelarsi di successo.

Stiamo parlando di cose diverse: non ho mai accennato al razzismo scientifico di lombrosiana memoria, ma a quel naturale e anche istintivo sentimento di diffidenza che coglie al giorno d'oggi molte persone sulla scia dell'insicurezza economica e sociale. Se proprio vogliamo dirla tutta è più che verosimile che certe categorie di persone (per motivi non certo genetici) finiscano incontro a fenomeni di disgregazione sociale che ne minano la stabilità di gruppo e le rendono più proclivi ad atti di illegalità, ma paura e discrimazione (diverse dalla prudenza) non hanno mai aiutato. Così come non aiuta al fobico avere paura degli altri...tu ti senti meglio quando sei in ansia? Il fatto che esistano tendenze e abitudini più diffuse di altri costituisce un problema nel momento in cui sei tu a dargli valore e a conferirgli uno status di prim'ordine. Io potrei sentirmi parte di una minoranza perché ho smesso di bere e vivo in un paese dove tutti bevono per socializzare...sono forse stato escluso dalle dinamiche di socializzazione collettiva? No, certo però che se io inizio a pensare che le cose funzionino solo così e ad attribuire allo status del bere un'importanza fondamentale, sono il primo a tracciare il perimetro della mia autoesclusione. Ovviamente ci sono vari gradi: se non possiedi certi requisiti non puoi accedere a determinate posizioni (parliamo di lavoro, burocrazia, credito), ma nell'ambito della socializzazione è tutto più sfumato e il permanere di abitudini di massa è solo il prodotto di un immobilismo di comodo, non di un ordinamento stabilito per via legale da apposite macchine normative. E ripeto che tante dei diktat sociali che qui sembrano venire descritti con minuziosa e rigida caparbietà dai più catastrofisti, io non li vedo, o magari non li vedo a tutti i livelli sociali né tanto meno li vedo così vincolanti come dicono altri.
E, absit iniuria verba, credo di avere un po' più di socialità dell'utente medio del forum.

Non stai enunciando una verità matematica, ma solo una tua opinione. Basta la mia opinione in disaccordo con la tua a mettere in dubbio la scientificità delle tue prove.

Myway

Diciamo che probabilmente in questi due periodi si trovano spiegate tante cose.....se uno vive ai parioli e gli parli dei problemi delle borgate, ti dirà "dove vivo io i problemi non ci sono, io non li vedo, siete voi che esagerate...."
eh grazie al cazz.....

Winston_Smith

Devono cambiare anche gli input, però, e allo scopo può essere utile cercare le condizioni migliori perché ciò possa avvenire.

In teoria ci sarebbe un'oggettività anche in quel campo
Ad ogni modo, visto che si stava parlando del valore come persona, i gusti letterari, musicali, ecc. non concorrono a definirlo in misura rilevante, di solito, per cui che uno si esprima a favore dei Depeche Mode o del Banco del Mutuo Soccorso non conta molto in questo ambito. Questo a meno di eccessi o particolari "fisse" per determinate creazioni musicali o letterarie, che infatti evito di esprimere dal vivo nella modalità in cui lo faccio qui.

Bisogna anche convincere qualcuno a finanziarti, di solito, per iniziare un'attività (quindi convincerlo del tuo valore come persona). E in un'attività imprenditoriale bisogna saper vendere il proprio prodotto (quindi convincere gli altri del suo valore).

No, ma anche fingere di non avere paura quando invece ce l'ho non aiuta.

Eh certo, l'unico che può conferire status a certe tendenze sono io, come le considerano gli altri non conta nulla... Ti ricordo che nella socializzazione non si può prescindere da cosa pensano, fanno e dicono gli altri, visto che è con loro che bisogna socializzare.

Non mi pare esista un forum di persone Maiavutounpartneroamiciperchésonoastemio.com.

Non so a quali "diktat sociali" tu ti riferisca. Per quanto mi riguarda, se non ricordo male, anche tu non eri lontano dal condividere senza troppe "sfumature" l'affermazione che un uomo timido e insicuro ha meno opportunità di ricevere feedback positivi e di instaurare una relazione rispetto a uno che non lo è. Se poi hai cambiato idea e ora lo consideri un diktat sociale formulato in astratto, potresti anche dire cosa ti ha fatto mutare opinione.
Se ti riferisci ad altro, sarebbe il caso di discutere e vagliare le singole affermazioni, invece di liquidarle tutte in blocco frettolosamente come parto della mente disturbata di persone che teorizzano cose che non vivono. Poi, magari, dopo potranno risultare anche tutte false o esagerate.

Due opinioni di norma non si confermano né smentiscono l'una con l'altra. Il riferimento a dati oggettivi e consistenti invece può fare pendere la bilancia verso l'una o l'altra.

bellamerda

Bhe non so se vale però un mio ex ragazzo aveva 27 anni e bhe era ancora vergine quando l'ho conosciuto...quindi ecco....

Doflamingo

20 anni, mai baciato, mai stato fidanzato, mai fatto sesso...si insomma, niente di niente.

PazzoGlabroKK

La scena musicale di Manchester caga in testa a tutti in GB. [tranne un periodo Londinese]

Winston_Smith

Perdonatelo, egli non sa quello che dice (cit.)