Winston_Smith

Non mi aspetto che chi condivide certe posizioni possa ammettere quello che comunque è evidente di per sé, ammesso di fatto dagli stessi "curatori" delle porcate in questione. Se non è apologia di fascismo questo, non so cosa possa esserlo.
Immagino la risposta di una casa editrice pro-pedofilia: "non stabiliscono i bigotti di turno se questa è apologia di reato o meno".
Mamma mia che merda che vi riducete a difendere...

Agli organizzatori interessa solo avere un tot di rientri economici, non c'entra nulla con la legittimità di certe posizioni.
E Amazon? Quella di proprietà di uno sfruttatore asskisser (cit.) di Trump?

Non capisco cosa ci sia di antidemocratico nel rifiutarsi di collaborare a un evento dove si legittima e si normalizza il fascismo e il nazismo. Adesso c'è anche l'obbligo di partecipazione se no ti tolgono la patente di democratico? O è antidemocratico cantare "Bella ciao" in uno spazio pubblico? I poveri cocchi si turbano? L'egemonia culturale dobbiamo concederla anche a fascisti e nazisti?
L'unica cosa su cui sono d'accordo è che si sarebbe dovuto procedere a denuncia per apologia di fascismo, ma sarebbe stato probabilmente inutile ai fini pratici: l'orientamento della giurisprudenza nell'ultimo periodo credo sia poco favorevole, visto che nelle maglie interpretative della legge si inserisce anche la tolleranza verso i raduni apertamente fascisti tipo quelli di Acca Larentia (manca poco al prossimo, a proposito) e non viene presa in considerazione la possibilità di mettere fuori legge CP e FN, nonostante la plateale (ri)costituzione di partiti fascisti o neofascisti.

XL

il problema di tutti 'sti movimenti di destra è che son rimasti fascisti, nazisti e compagnia bella e vorrebbero che uno riconoscesse come valido quel che vanno blaterando. Se uno gli chiede "Mussolini persona discutibile o grande statista?" E loro "eh, mbe così, colà" so' fascisti e vogliono pure fare quel che gli pare, a differenza di chi sta a sinistra e se gli chiedi "Stalin persona rispettabile o no?" subito rispondono "no, fanculo Stalin!". Questa è la differenza tra il prendere dei valori e dire "va be' i valori in sé non erano male" e il tentativo di rifondare la stessa merda. Loro con questi movimenti vogliono rifondarla, vogliono dipingere 'sta gente come eroi e uno non può manco boicottarli dicendo io allo stessa fiera con te non ci sto, se no "ngue! ngue! Cattivi, viviamo in un regime!", ma per favore.
Non so se è per mancanza di neuroni o cosa, non riescono a disgiungere il fatto che una cosa sono certi valori fascisti che potrebbero anche andare (il patriottismo, la valorizzazione di forze dell'ordine e forze armate e così via o magari pure l'idea che c'è anche un socialismo nazionale e non si riesce facilmente a renderlo universale) e il fascismo stesso (o il nazismo) come movimenti storici, anzi vere e proprie dittature, che hanno portato guai a non finire in maniera analoga a certe dittature diciamo così di sinistra dove uno non poteva dire "ma..." e finiva subito in siberia o in un campo di concentramento.
Che poi io vorrei vedere molti di questi che continuano ad osannare questi loro miti storici che fine avrebbero fatto sotto il regime di questi stessi loro eroi, sarebbero finiti al confino o fucilati pure loro.
Onestà storica significa ammettere che magari qualcosa di buono l'hanno fatta, che questi movimenti avevano anche qualche valore condivisibile ma non far diventare martiri ed eroi personaggi storici tanto discutibili, e queste iniziative editoriali a me pare che questo vogliono fare se si va a vedere il loro catalogo e come presentano certe cose.
Comunque sono ridicoli perché a monte hanno proprio delle contraddizioni interne, si lamentano del fatto che gli tolgono libertà di parola (e nessuno gliel'ha tolta perché boicottare non significa censurare) per fare l'apologia di dei tizi che questo facevano.

Winston_Smith

Alcuni rispondono scegliendo direttamente la seconda opzione:
https://www.lastampa.it/politica/202...bili-14257700/
Mentre invece l'unica giusta è "criminale".

Mollusco

Le due cose sono per forza in contraddizione?

Non può una persona discutibile se non addirittura criminale essere un grande statista? Stalin fu un criminale di primo livello ma indiscutibilmente un grande statista. E' un giudizio storico quello di grande statista, non un giudizio morale. Andando più in là nel tempo abbiamo esempi che portano a valutazioni simili: Gengis Khan, al netto della differenza di epoca, fu un criminale, ma oggi lo studiamo come grande condottiero o sbaglio?

PS: per me Mussolini non fu un grande statista visti gli errori di collocamento internazionale e le ambiguità nella guerra, fu semmai un abile politico ma questo è un altro discorso.

Winston_Smith

Secondo me statista non è affatto una definizione neutra, non nell'accezione comune del termine.
Lo stesso Vannacci non direbbe mai che Stalin è un grande statista.

XL

Un grande statista dovrebbe portare un paese verso un progresso culturale, sociale, democratico più avanzato per gli standard di un'epoca, e non lo sono stati nè mussolini nè stalin nè altri che hanno fatto regredire i rispettivi paesi, voi avete in testa roba da principe di machiavelli. Un personaggio discutibile in tal senso, discutibile perché ha fatto regredire un paese in termini democratici, di diritti e culturali, per gli standard più avanzati dell epoca, non può essere considerato un grande statista. Poi possono essere personaggi storici di rilievo, nessuno lo mette in dubbio, ma una cosa è studiare cosa hanno fatto, altra farne l apologia per proiettarsi nel futuro prendendoli come modelli da replicare. Siccome molti sono ancora rincoglioniti con 'sta roba fanno bene a boicottare queste iniziative editoriali..

Mollusco

Ci sarebbe da discutere, non è detto che esista solo una definizione di grande statista. Stalin durante la Seconda Guerra mondiale ha gestito una situazione catastrofica per l'Urss e alla fine ha vinto la guerra contribuendo alla disfatta del nazismo. Questo per me può essere sufficiente per definirlo grande statista. E comunque la storia per come la conosciamo oggi, non dà una lettura morale della figura dello statista, e in generale dei grandi uomini e condottieri del passato.

Sasuke

Stalin è effettivamente stato sia un grande statista sia uno dei peggiori dittatori della storia, il personaggio è molto meno conosciuto di quanto si pensa, rivoluzionario sin da giovanissimo, perennemente malato, traditore dei compagni e spia, deportato e evaso più volte, venne anche espulso dal partito in Georgia, quando arrivò la rivoluzione era un gregario di poco conto disprezzato per il suo carattere e ignoranza, gli venne affidato un commissariato ininfluente e subito dopo incarichi nella guerra sovietico polacca dove creò danni irreparabili, ammalatosi Lenin si diede a maltrattare lui e la moglie tanto che ne chiese la rimozione da segretario generale, dopo la sua morte si alleò con le varie fazioni eliminandole una ad una, fino a governare incontrastato dall'omicidio di Kirov in poi, per quanto riguarda la grande guerra patriottica creò più danni che altro ad iniziare dal fatto che nel giugno del 41 si rifiutò di riconoscere l'imminente invasione e preoarare i confini, rimane comunque il leader che ha guidato il migliore esercito della storia dopo quello di Annibale e Napoleone, l'armata rossa.

Sasuke

Il fascismo è universalmente riconosciuto come malvagio e da esecrare in Italia e quando qualcuno come la Meloni da giovane parla di un grande statista dimostra ignoranza e stupidità, l'Italia fascista era un paese da burletta arretrato povero con un esercito sconfitto dappertutto, si è privato per venti anni i cittadini dei più basilari diritti con una vomitevole retorica da impero romano, niente di positivo ha prodotto per la nazione, detto questo dovrebbe essere istituito anche il reato di apologia del comunismo, che ha prodotto danni decisamente superiori ovunque sia salito al potere, noi grazie a Dio ci siamo salvati da simile sciagura ma non dovremmo consentire che questo cancro venga auspicato o anche solo lodato in Italia, nonostante per esempio il comunismo di cose buone soprattutto in unione sovietica ne abbia fatte tante, ma i lati negativi sono molto più determinanti.

XL

Uno che vince una guerra, vince una guerra, punto. Non è un grande statista, confondete le cose. Per me un grande statista è un uomo politico che porta un paese verso un progresso generale unità nazionale, democrazia e così via, non uno tipo Napoleone, Alessandro Magno e così via, questi pure hanno vinto delle guerre, ripeto avete in mente sempre roba alla Machiavelli "il fine giustifica i mezzi", ecco un grande statista raggiunge lo scopo senza usare mezzi di merda, se no che grande statista è?
Ad esempio se uno parla di "abile imprenditore" è sottinteso che non basta avere dipendenti e un'azienda che fattura molti soldi altrimenti ci rientrerebbero pure i mafiosi in questa definizione e quant'altro.
Ma purtroppo siamo in italia e mi sa che così ragiona l'italiano medio... abile imprenditore => pure uno che si è fatto i soldi imbrogliando, corrompendo, rubando e magari pure ammazzando qualcuno colludendo con criminalità e quant'altro.

Secondo questa idea se un mafioso ad esempio, durante la seconda guerra mondiale avesse combattutto per liberare l'italia nal nazifascismo con successo, diventerebbe in automatico persona rispettabile da prendere ad esempio?

mafioso vince la guerrra => grande statista.

Può essere esemplare in particolare solo quella cosa là, estraendola dal resto, e questo glielo posso riconoscrere, l'ho detto fin dall'inizio che pezzi o valori buoni ci possono essere, ma non la sua condotta generale riguardo al resto.

Non nego l'utilità strumentale, ma non si può da questo concludere che quello è un buon modello generale da seguire. Per questo ste iniziative editoriali vanno boicottate giochicchiano con queste cose qua nascondendo le enormi travi negli occhi.

Non è che se un fascista aiuta ad arginare pure lui l'avanzare di una forma di dittatura "comunista" estera, ed è capitato in certe zone italiane, diventa in automatico buon modello da seguire generale. Qua magari ha fatto bene, glielo riconosciamo, questa è la verità storica, ma altrove ha procurato tre volte danni. Riconoscere certe cose va bene, però da questo riconoscere si vogliono poi cancellare altri errori gravissimi, altre condotte deprecabili, e si vuole concludere cos' tutt'altro... E' la conclusione che è sbagliata, bisogna sommare davvero tutto e se la somma è negativa non si può dire che questi sono stati grandi statisti.

Il giudizio per poter proclamare una persona grande statista non può essere selettivo e monodimensionale come si cerca di fare furbescamente con questa retorica da quattro soldi, contano anche i mezzi, conta tutto.

Esaltare la mezza cosa buona fatta e minimizzare le gravissime pecche o magari arrivare a nasconderle o negarle proprio, è un'operazione di propaganda becera, quindi fanno bene a boicottare 'sta roba, e lo dico chiaramente, mi sta sulle balle anche quando viene fatta a sinistra, incredibilmente poi vedo che vanno a braccetto le due cose, tutti a difendere l'indifendibile.

Sasuke

Stalin è stato segretario generale dell'unione sovietica per una trentina d'anni, in quel periodo la vita dei suoi cittadini è migliorata sensibilmente, dall'alfabetizzazione dell'impero, perché di fatto era un impero, alle migliori condizioni di vita, alla industrializzazione, ha trasformato uno stato feudale in uno stato moderno, tutto questo è però costato decine di milioni di morti tra i quali un genocidio per fame, ha perseguitato a periodi qualsiasi gruppo etnico o sociale che fosse non ha risparmiato nessuno neanche i membri più fedeli del partito, e per quanto riguarda la guerra ha guidato con decisioni dacroniane la più grande armata della storia, molte volte sbagliando, ma se guardiamo a come sono riusciti a ribaltare una guerra stra persa in una vittoria assoluta c'è poco da fare lui comandava e a lui spettano i meriti, il fine non ha giustificato i mezzi si ma non in quel caso, decreti come non un passo indietro hanno salvato l'Europa intera, potrebbe anche avere sbagliato tutto nella vita a scapito dei suoi concittadini ma quella vittoria è la più importante della storia dell'umanità.