Bluevelvet93

Ma come si può dire che le piante sentano il dolore e abbiano una coscienza?

onisco

Da un lato c'è un piano che riguarda domande sulla coscienza, la soggettività, la percezione del dolore. C'è anche un piano su cui si il rispetto della natura degli esseri viventi, e anche non viventi, a prescindere dal fatto che provino dolore.

Secondo me il "tanto son piccole e brutte" rappresenterebbe un problema sul secondo piano. Io in genere non sento il bisogno di spingermi molto oltre il senso comune sul primo piano cercando prove di una soggettività molto sviluppata della zanzara, o del filo d'erba, o del batterio. Quelle che ho letto almeno non mi convincono per niente (anche se aumentano il rispetto). D'altra parte ho letto e ho trovato interessanti ipotesi sulla natura dell'autocoscienza che non richiedono neanche una neurobiologia, ma una specie di interazione molto complessa che può svolgersi su molti più "substrati" fisici.

SamueleMitomane

Anche noi non abbiamo solo 5 sensi, ne abbiamo almeno nove. Quelli che ricordo sono: dolore (a quanto pare è un senso a parte) equilibrio, percezione della posizione delle parti del corpo e un'altra, non ricordo cercala se vuoi.
Io credo che le tue teorie siano basate più su un'intuizione interiore, un certo sentire, piuttosto che da prove scientifiche di una coscienza delle piante. Il che di per sé non è un male, per dire, il confine tra vita e morte, ovvero tra essere vivente e non vivente, non è così chiaro come sembra. Nel frattempo si devono fare delle scelte però, a me personalmente non sembra il caso di fare una dieta basandomi su certe considerazioni.

alien boy

Prima di scoperte scientifiche clamorose, direi che istintivamente è più sensato provare dispiacere nell'uccidere un maiale che nello staccare una mela da un albero. Lo dico da non vegetariano che apprezza i prodotti di carne suina.
Ovviamente non si deve abusare neanche nello sfruttamento della parte vegetale.

Nishi

Era tua la prima affermazione...o mi sbaglio? Non sono io che la devo argomentare.
Ad ogni modo ti lascierò in pace come desideri.

illumi

Evviva, l'ultimo quote completamente inutile di Nishi sui miei post.
Finalmente in pace

Nishi

Lo si può dire, il problema, potenzialmente, sorge nelle motivazioni per cui lo si afferma.
Un individuo che ha compiuto una determinata scelta, è già a conoscenza di questa rivelazione, per cui reputa superfluo dover ribadire l'ovvio, infatti gli unici che primariamente ne sentono l'urgenza sono coloro che non compiono distinzioni di sorta in merito all'alimentazione, stupendosi dell'incoerenza radicata nella posizione del vegetariano/vegano, nel mentre evitando la propria di incoerenza (spero di non dover portare degli esempi...che di ribadire ancora l'ovvio non ne ho voglia).

Dato l'assunto che ogni vivente soffre ed esprime il proprio dissenso verso l'atto d'essere prevaricato, è corretto e coerente elargire lo stesso destino indistintamente...o no?
Forse meglio asserire che il valore della vita è arbitrariamente deciso tramite l'etica e la morale propria di un individuo?
Oppure sarebbe ora, per coloro che ne possiedono la facoltà, di ridurre la sofferenza di un sistema forgiato sulla/dalla violenza ove possibile?

Ma dopotutto non ha senso continuare, le piante ne soffrirebbero.
Chi vuol capire...capisca.

Boyyy82

Premetto che tutte le scelte dovrebbe essere rispettate e ognuno mangia quello che vuole (ma questo rispetto dev'essere reciproco, ho notato più spesso un'ostilità da parte dei vegetariani/vegani verso gli onnivori piuttosto che il contrario...).
io sono onnivoro anche se nella mia dieta la verdura e la frutta sono dominanti, in particolare nel periodo estivo (abbiamo anche orti e frutteti di famiglia quindi ne abbiamo a volontà...)
Mi piace parecchio la verdura come la frutta (di tutti i tipi) pero' non potrei mai rinunciare alla carne (pur non mangiandola tutti i giorni) e ai latticini (e derivati da latte)
La carne e i latticini hanno sostanze importanti per il nostro organismo, non devono rimanere fuori dalla nostra dieta.
Sono d'accordo sul fatto di non far soffrire gli animali (ad esempio con allevamenti intensivi), pero' non tutti gli allevamenti sono cosi (ad esempio nella mia zona ci sono parecchi allevamenti di medio-piccole dimensione dove gli animali sono trattati bene e ci sono rigidi controlli).
A parte cio' sappiamo tutti cos'è una catena alimentare, ci sono animali che mangiano altri animali, animali che mangiano vegetali e chi, come noi, mangiano entrambi...fa parte della natura, non è contro natura mangiare carne... la filosofia vegetariana/vegana sono frutto dei tempi moderni, quando si tende ad "umanizzare" tutto ( "che crudeltà mangiare un altro animale!" peccato sia una cosa più che naturale...). Tra l'altro questi "capricci" ce li possiamo permettere ora, pensate solo ad un secolo fa.. se avessero scelto di diventare vegani sarebbero morti in poco tempo.. la verdura e la frutta c'era solo nella bella stagione (tranne eccezioni) e difficilmente si poteva conservare a lungo (a parte le mele, le patate e poco altro), ovviamente non si importava frutta o la verdura dall'Australia o dall'America latina (o perlomeno non in quantità industriali come oggi che abbiamo frutta e verdura in abbondanza anche fuori stagione...). L'allevamento (e quindi la carne, il latte e tutti i suoi derivati..) erano essenziali per l'alimentazione (a nessuno sarebbe passato per la testa di non mangiare carne o formaggio, già facevano la fame così perchè non c'era cibo in abbondanza... sicuramente non stavano là a "filosofare" se fosse giusto o meno mangiare carne e formaggio, anche perchè nel caso avrebbero mangiato per tutto l'inverno solo patate, polenta e mele...

Ansiaboy

quasi sempre un veg* non può nemmeno esprimere tale scelta che viene attaccato da una miriade di onnivori che ce l'hanno a morte con i veg* senza che mai ci hanno avuto a che fare

detto ciò le motivazioni che citi sono estremamente facilmente smentibili da qualsiasi veg*
è ribadire l'ovvio dell'ovvio

gli umani occidentali hanno la possibilità di vivere bene senza mangiare carne: SI
mangiare carne è inutile se non dannoso in termini salutistici, ecologici ed etici: SI


inutile citare culture/altri tempi che non c'entrano nulla totale



pure gli allevamenti benevoli sono dannosi se non si tratta di allevare galline, tolgono spazio alla fauna selvatica

Jai

Lo dai per scontato, non credo che tutti coloro i quali abbiano scelto quello specifico percorso ne siano a conoscenza... basta porre loro dei perché e ne ritrarresti l'avallo compresa la tua chiamata a correo, ma sempre in clima privato a priori di un possibile alterco tra le parti.


A prescindere dalla scelta, fondamentalmente sì.

E di chi soggettivamente la vive, accordando entrambe le parti... ove il senso solipsistico al quale si fa riferimento non è che un ossimoro.


Tale sofferenza provocata è insita sia nelle sue motivazioni di base (l'alimentazione in questo caso) sia nella scelta del metodo utilizzato; se s'asserisce che la vita ha la medesima importanza a prescindere dalla sua forma ciò non dovrebbe dar adito (e spero non sia il tuo caso) a privilegi etico-morali (e magari spirituali) verso un regno rispetto all'altro soltanto perché quel regno, essendo del tutto differente dal nostro, non abbia possibilità ti fartelo comprendere attraverso il medesimo modus operandi "animato".

Posso capire ed apprezzo anche il senso di protesta interiore ed esteriore che viene espletata dai vegani/vegetariani ed è, a parer mio, una scelta sacrosanta e legittima, ma ciò che non apprezzo minimamente è il dare per scontato che nutrirsi di ciò che i vegetali concedono sia per diritto l'emblema dell'innocenza d'animo.

Insomma, meglio elevare l'attenzione nei riguardi di un qualcosa verso il quale l'empatia è più a "portata di vista".

Se si deve dialogare - su altri lidi considerato l'OT - di cosa significhi "vivere" nel suo assolutistico termine e ciò che concerne la salvaguardia della vita e/o della sofferenza di un essere vivente e di come questo possa essere applicabile anche all'alimentazione, allora che vi si cancelli ogni (presunto) assioma a riguardo - in quanto legato indissolubilmente a tempi specifici nei quali, a differenza dei precedenti, vi è maggior chiarezza o rivoluzione stessa delle teorie -, si crei un ambiente di studio "asettico", un atmosfera collaborativa (priva di dibattiti) e con un occhio di riguardo nel non cadere nell'inanità del misoneismo.


P.S.
Questo è un punto di vista, il mio, del tutto neutrale. Eviterò di esplicitare la mia personale scelta in merito all'argomento esposto nel "main post" e ciò che la motiva; non avrebbe alcun senso.

Nishi

Beh le persone con cui ne parlavo ne avevan fatto un coro unanime, ciò non cancella l'esistenza di coloro con vedute differenti, ma avrei dovuto evidenziarlo quando il mio commento prendeva in considerazione l'innata consapevolezza degli onnivori (termine sbrigativo, non è un'etichetta) in tale questione? Se ne potrebbe dedurre quasi che l'utilizzo di questa nozione sia guidata più per scherno che con serietà.
Se dovessi sbagliarmi, in questo caso (non è la mia prima discussione, spero ne comprenderai lo scetticismo) mi scuserò.

Ivi compreso l'essere umano, ovviamente.

Per cui l'etica e la morale non possono essere prese in considerazione nel tentativo di sedursi fornendo alla Vita un valore oggettivo.
La mia morale volendo potrebbe condurmi nel non avere remore nell'uccidere e cibarmi di un altro essere umano, ed in quel caso chi o cosa, a fronte della mancanza di un valore oggettivo, avrebbe il diritto di sentenziare a mio sfavore? Il timore della legge? L'etica e la morale di un altro uomo?
Ma allora perché non cominciare un percorso ed uscire da quei sistemi che ne fanno, di tutte le forme di vita, un uso esclusivamente utilitaristico, con metodologia violenta e disinteressata?
Non è certamente il fine l'istituire un nuovo modello con una propria scala di valore, come se le piante non avessero peso nel costante equilibrio che la Natura ha creato, finora ho teorizzato solo questo purtroppo, e me ne rammarico: fare tutto ciò che, ora, ci è possibile fare per eliminare logiche prevaricatrici al più esteso numero di esseri viventi, poiché (e mi ricollego alla prima domanda) se noi siamo in grado di vivere senza carne e derivati animali, la scempia produzione in vigore e il suo sostentamento è la pura e deliberata scelta nell'intensificare la sofferenza globale, in un ciclo che danneggia piante, animali e uomini.
È un inizio, questo dovremmo almeno tentare di farlo.

Non mi appartiene l'innocenza di cui parli.
Il disappunto è condiviso.

No, eliminando il consumo di carne andresti a ridurre la sofferenza di miliardi di esseri viventi e l'impatto ambientale che ne deriva, non è privilegiare un dato vivente a discapito di un altro, la ruota che travolge tutti indistintamente, deve essere fermata nel suo incedere.
Immagino che un'obiezione a ciò scritto finora potrebbe essere: quindi solo il regno vegetale dovrà ergersi a vittima sacrificale? Il non fare nulla per "coerenza" è una delle concause per cui il mondo soffre, non ne sarò complice.
Il mio mondo non è questo, ed io so che piante, animali ed altri uomini, condividono il mio sentire.

Ciò che posso fare, lo faccio e lo farò.
Ogni altra visione, consiglio, critica costruttiva, è ben accetta.

Jai

L'evidenziarne un concetto di fronte una platea di egocentrici è una perdita di tempo, sentenziare un'intera categoria è una tirannia sofista.
Lo scherno è uno strumento che non porta alcuna bandiera, alcuni elementi di qualsiasi schieramento ne fanno utilizzo... onnivori o vegani che siano la retorica è proprietà di coloro che danno fiato alla bocca al fine di gonfiare il proprio ego o chetarne la coscienza.



È necessario specificare quando il senso del discorso è il mettere ogni essere sul medesimo piano della rispettiva dimensione percettiva della vita? Devo forse specificare che v'è al di sopra dell'essere umano nella catena alimentare?



Privilegi Nishi, privilegi... il valore oggettivo non vien fornito alla Vita, ma è ed è intriso in ogni sua rappresentazione e dimensione sia in ordine di percezione che di "grandezza".
Leggi con attenzione nella sua interezza.
Se il non avere alcuna remora implicasse all'assenteismo di una qualsivoglia motivazione che ne giustifichi l'atto allora sarebbe più consono definirla amoralità... Per come la stai ponendo un valore "oggettivo" non è nient'altro che un opinione soggettiva condivisa tra più menti, quindi una considerazione relativa anziché assoluta la quale viola il senso del discorso al quale ti ho introdotto.
Utilitarismo è alla base dell'esistenza stessa - con più o meno varianti -; ergo mi pare inappropriato riportarlo come esempio. L'esclusività, almeno dal punto di vista umano, non l'ha mai pienamente adoperata (vista la vasta gamma di pensieri derivanti dalla stessa), e nel caso è l'unico punto della stessa da disprezzare.
Metodologia violenta e disinteressata, questo è il punto fondamentale su cui è necessario far leva e porre l'attenzione.
Diciamo molto semplicemente che è il mezzo improrogabile.
Questo è un inizio.
Altolà, qui ora incomincio ad interessarmi intellettualmente (non per il "messaggio" positivo in sé ma per un mero dato, questo, oggettivo):
magari ci perderò inutilmente del tempo, ma affinché se ne esca con costatazioni simili è necessario essere a conoscenza della materia (anzi, materie) e di come vengono creati i criteri oggettivi e allo stesso tempo maieutici per comprovarne la veridicità.
A te la decisione di scegliere il mezzo comunicativo che più di aggrada, pubblico o privato che sia, ma sappi che avrai un sacco di "perché" da doverti colmare.
Parole chiavi: Intuito, Conoscenza, Strumenti, Studio, Fede (Fiducia).


Che danneggi gli animali è cosa certa, che danneggi le piante è cosa ancor più certa (viste le premesse), che danneggi gli uomini... mmmh, dipende... loro spirito sicuro.
Purtroppo pecchi di veduta... questa sarebbe una concausa risolvendo prima ciò che di base attanaglia l'essere umano: la divisione interna.



Visto il fine per il quale si fa leva, esso è un punto che sarebbe meglio non trascurare.

Più plausibile sarebbe cambiarne i metodi e le abitudini d'allevamento e di colture. E qui comunque rimarco la necessaria esposizione sia nozioni sapienti d'approfondimento, sia il grado d'analisi e calcolo accuratamente preconizzanti incentivando la risoluzione logico-deduttiva dei suoi prodromi, e sia, e lo rimarco, assenza di alcun pensiero misoneista.
Non è ciò di cui ti vien mossa alcuna accusa, fare l'ignavo, almeno non è ciò che io t'addosso.
A prescindere dalla scelta del cibarsi o meno di prodotti aventi origine animale, il ché è solamente tua personale, ciò che mi preme è farti comprendere come considerare il tutto da una prospettiva più neutrale (e spero tu l'abbia intesa) in modo tale da rivolgere le tue energie su ciò dal quale tutto questo risulta più propriamente esserne il mero "accolito".

Ansiaboy

poco importa delle motivazioni che spingono i veg* ad esserlo, l'importante è che lo siano


ritorno a ribadire che non ha minimamente senso scientifico paragonare le piante agli animali complessi

lo dice la biologia, neurologia.
le piante non hanno neuroni, ergo sono totalmente prive della più rudimentale forma di coscienza
ergo sono infinitamente più "sacrificabili" (che manco le su uccidono, semplicemente le si asportano parti commestibili che poi ricrescono naturalmente) rispetto agli animali

e ciò vale anche tra animali.. un animale con pochi neuroni ad esempio una medusa è molto più sacrificabile rispetto ad uno con molti neuroni


se non accetti ciò non accetti la scienza ed è alquanto assurdo



che poi per nutrire gli animali bisogna dargli molte più piante rispetto a darle a noi

ma di che stiamo a parlà?

onisco

Hanno delle strutture simili localizzate negli apici radicali che sono oggetto di nuovi studi, se leggi il link di ila.

Vero, la catena alimentare è una catena appunto. (Tra l'altro la maggior parte della produzione mondiale di soia e mais è usata per produrre mangimi.)

varykino

ma si alla fine è tutto un trasformare l'energia l'universo , sta cosa della morale dell animale o pianta che viene mangiato è una roba culturale che nn ha motivo di esistere , se non quello di creare associazioni a scopo di lucro da parte di persone che fan finta di interessarsi al pianeta non mangiando una mucca e poi magari consumano di elettricità quanto 3000 indiani dell india ... ipocrisia portami via.

Ansiaboy

quelle cellule sono "sensori" che permettono alle piante di rispondere agli stimoli esterni (nutrienti, acqua, luce, produrre enzimi se attaccate etc.)
non sono minimamente paragonabili ai neuroni degli animali che li fanno "pensare" consapevolmente riguardo l' ambiente esterno


gli studi sono molto dibattuti comunque....


riguardano l'ecosostenibilità e dici che non hanno motivo di esistere?


comunque è molto più dannoso mangiare una mucca che consumare tanta elettricità.... e un onnivoro oltre che mangiare la mucca l'elettricista la consuma comunque...

varykino

nn ha senso sbattersi per queste cose , quando usiamo ancora il carbone e petrolio , ogni famiglia ha una macchina a testa , ormai pure i poppanti hanno la macchina , tutti noi abbiamo mille aggeggi che consumano l'ira di dio , i chip dei computer son costruiti sfruttando esseri umani in africa ..... e secondo te la cosa più urgente da fare è salvare na mucca o un piccione arrosto?


se la guardi bene la cosa è assurda , s è mangiato sempre animali da quando siamo sulla terra ..... ora costruiamo le centrali nucleari che creano scorie radiattive pericolosissime e che vogliamo fare? ma si rinunciamo alla carne per il bene del pianeta al posto delle centrali nucleari o appunto da robe piu " moderne " che c hanno gettato in questa situazione .... ma no noi rinunciando alla carne possiamo lo stesso andare in macchina 24 ore etc.... e le centrali nucleari sono accettabili , tanto rinunciamo alla carne ... bah è l'ultima delle priorità .... quello dico.

An.dream

Io voglio diventare vegetariano solo per poter usare questa GIF a tutte le ore del giorno:

onisco

Amen, amen. *burp*

Ansiaboy

una cosa non esclude l'altra

nel frattempo che non si rinuncia all'auto si rinuncia alla carne

e viceversa, si rinuncia l'auto nel frattempo che non si rinuncia alla carne

l'ideale è rinunciare ad entrambi


torno a dire che la quasi totalità degli aggeggi consumano elettricità ed è molto molto più dannoso consumare carne da ogni punto di vista che tantissima elettricità