passenger

Io penso sia molto più spacciato chi pensa male, e si ostina testardamente a farlo, che non chi "nasce male" (sfavorito magari da certi punti di vista rispetto ad altri). Questo penso.

Moonwatcher

Io invece lo trovo un atteggiamento molto superficiale e veramente orientato alla cieca omologazione quello di basare la propria autostima solo ed esclusivamente su quante gnocche dicono "uuuh che figo" o mettono il like alla propria foto in costume. Perché non è questo, in fondo, quello di cui stiamo parlando?

Moonwatcher

L'autostima non fa parte della vita? E come possono coesistere "faticare" e "dal nulla"?

passenger

Ecco, la questione se sia nato prima l'uovo o la gallina la trovo di alcun interesse.

Trovo molto più interessante chiedersi quali siano le conseguenze del punto di vista che si ha sulle cose, e ad esempio penso che pensare che l'autostima sia conseguenza dei feedback negativi esterni ha come effetto quello di rendersi impotenti e dipendenti dal giudizio altrui. Contento te.

passenger

Warlordmaniac smettila di fare tutto da solo, te la canti e te la suoni e metti in bocca ad altri cose che non hanno mai detto. Ciò è altamente fastidioso.

Moonwatcher

Anche i fobici penso debbano essere se stessi, solo che a loro costa molta più fatica. Se uno ha provato e non è riuscito non è automaticamente detto che sia perché è incapace o senza possibilità ma potrebbe anche essere che non abbia provato abbastanza, nel modo giusto o che sia stato semplicemente sfortunato. E' possibile però anche che il suo obiettivo sia fuori portata, certo, perché no.

Warlordmaniac

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Warlordmaniac

Che differenza fa? Nell'età? Il pensiero fa parte della persona. Se mi dici che dico solo stronzate, il tuo è un giudizio equivalente ad uno negativo sull'aspetto fisico.
Mi sembra che alla base delle divergenze ci sia la tua tendenza a giudicare più liquide di quelle che sono le caratteristiche (soprattutto caratteriali e mentali) della persona. Probabilmente questo è dovuto ad una giovane età.
Io credo che non si possa pretendere ad uno della mia età, che ormai mi sono fatto un'idea di quello che sono eccome funzioni, di rinnegarmi come se nulla avessi vissuto.

Warlordmaniac

Sì, ma non solo, e infatti ho detto anche sopra a Winston "lascia perdere quello che dicono". È ovvio che i feedback bisogna saperli interpretare, però è anche vero che se una persona è attraente attrae, e se attrae lo nota, con la disponibilità al dialogo, con un atteggiamento più interessato, meno sfuggente, con più sguardi ricevuti, più persone che si ricordano di te, che non si fanno problemi a mandarti dei messaggi.
Voi dite che è dovuto all'autostima, io dico che l'autostima è una conseguenza, non una causa.

Warlordmaniac

Mi pare che in questo flame ci sia uno scambio di ruoli. Io che ho sempre sostenuto l'importanza della sessualità introversa adesso mi trovo accusato di dare troppa importanza all'esterno.
Ma guarda caso tu hai usato sopra il termine "spacciato", mi piacerebbe sapere come si fa a dare una nulla importanza dei feedback esterni ed al tempo essere spacciati.
L'obiettivo quale sarebbe? Mettiamoci d'accordo.
Io ho detto che i rapporti sessuali sono un feedback. Se non contano i feedback, non hanno valore nemmeno i rapporti sessuali.
Ma negare la realtà non è la soluzione.
Faccio palestra quasi tutte le settimane per fini non estetici, nonostante ciò le mie gambe non crescono, sono solo un po' più toniche di quando sono fuori allenamento. Sapere che le muscolature delle persone sono diverse e crescono in maniera diversa a seconda del soggetto, mi ha aiutato o non mi ha aiutato? Per me mi ha aiutato, perché: 1) non mi sono fatto troppe paranoie, 2) ho potuto valutare che non conveniva a cambiare praticamente vita per aumentare pochissimo di massa, 3) risparmiando così sul cibo proteico e sul personal trainer.
"Però sei magro" voi mi risponderete. Ok, ma cambiare vita non era il prezzo che volevo pagare.
Utilizzerò le mie energie in un altro modo.
Adesso come adesso, il concetto applicato alla questione seduttiva relazionale è più pericoloso e delicato: se fingo di essere figo come Gabriel Garko, probabilmente entrando in una discoteca, i buttafuori mi fanno fare un volo magari preceduto da qualche sberla femminea o seguito da qualche denuncia per molestie. Perché anche se penso di essere figo come Gabriel Garko, interagendo con me non vedranno nessun Gabriel Garko.

muttley

Non sono d'accordo, mi sembra un ragionamento dicotomico da "o con noi o contro di noi".


Gli stereotipi sono una cosa, pensare come la gente (intesa come massa amorfa e indistinta) elabora, reagisce e vive nella quotidianità questi stereotipi, secondo me è difficilissimo un'altra, ed è difficilissimo. Per questo preferisco affidarmi alle discipline socio-antropologiche, che mi danno una lettura del reale che ritengo più affidabile ancorché scevra di pretese di esattezza scientifica.

Warlordmaniac

Se a essere se stessi si fa fatica Allora ci sarebbe bisogno di ritornare alla definizione di "se stessi". L'individuo non è mica stabile nei suoi stati d'animo.
Ad esempio sopra ad un palco di fronte a della gente è normale essere se stessi ma diversi dal solito, o sforzarsi ad essere come di solito?

untipostrano

mmh e se te lo dicessero svariate ragazze a cui sei interessato e con cui credevi di avere chances (reputandoti tu un figo), non ti scalfirebbe nulla?

Takkuri

Io deduco che se uno vuole fare l'elogio dell'intraprendenza come fattore determinante con le donne senza però avere in mente specificatamente la pesca a strascico (al punto da scandalizzarsi quando si parla di pesca a strascico in riferimento al caso di pesca a strascico da lui riportato) non cita un caso di pesca a strascico.


Qualche esempio pratico di queste misteriose "cose"?


Ah, ecco! Non poteva mancare uno degli altri grandi classici del forum: "sei iscritto a FS, ergo la tua percezione delle dinamiche sociali non è attendibile". Immagino che la tua (che pure sei iscritto al forum e che a differenza mia non hai la minima idea di chi siano le persone in questione e di come si siano svolti i fatti) invece sia infallibile!


E io mi permetto di dubitare della buona fede del tuo dubitare di come interpreto fatti che tu non conosci. Pur di negare/sminuire l'importanza di certe dinamiche, molti qua dentro hanno dato prova più volte di manifesta disonestà intellettuale. Evidentemente nemmeno voi siete qua dentro per caso.


Termini come "paura fottuta del rifiuto" e lo stesso "insicuro cronico" non sono certo neutri ma implicano un giudizio negativo o comunque sottolineano una grande carenza, lasciando intendere come normale/giusta l'esclusione dal mercato del sesso. A sessi invertiti non funziona così, anche perché spesso non c'è affatto la volontà di fare il PPE.


Se tutti si adeguassero come mi "adeguo" io questo sistema sarebbe cambiato da parecchio tempo, ormai


Veramente sull'importanza del PPE ti avevo "dato ragione" sin da subito, poi altri hanno iniziato a polimizzare e tu hai colto la palla al balzo per polemizzare a tua volta.

Takkuri

Ma prove contrarie rispetto a cosa? Quali "prove" avresti/e portato tu/voi a sostegno delle tue/vostre diagnosi a distanza?

Winston_Smith

Sei tu che contrapponi la "realtà delle cose" alla visione "distorta" indotta da FS o affini.

Fatto sta che stereotipi, pregiudizi e convenzioni esistono, quindi liquidarli dicendo "Ma tanto voi fobici siete bacati di vostro, non conta nulla che esistano certe convenzioni sociali, lasciatele perdere e pensate solo ai vostri disturbi" mi pare quantomeno azzardato.
Poi trovo contraddizione tra il tuo attendismo nell'affidarti a visioni elaborate riguardo alla realtà esterna e la facilità con cui spari diagnosi che spiegano compiutamente quello che succede all'utente Tizio o Caio.

Winston_Smith

Possono dipendere dal contesto sociale e dalla mentalità/storia personale di chi li formula, non per forza da chi riceve il giudizio.

Chi lo dice qual è il comportamento da figo o da sfigato? Esistono definizioni ogegttive e universali in merito?
E ancora: se ad altri non piaci, c'è per forza qualcosa che devi cambiare in te? Non potrebbe essere il giudizio altrui ad essere influenzato da qualcos'altro?
Se una donna viene rifiutata dagli uomini perché non si fascia i piedi come nell'antica Cina, si può dire che lei debba per forza cambiare modo di vedere le cose e non lamentarsi oppure è il metro di giudizio altrui a essere orientato in un particolare modo?
E' il feedback altrui la misura di quanto dobbiamo considerarci fighi o sfighi?

XL

L'autostima comunque è una valutazione del proprio valore. Ma il proprio valore cos'è?

Per me stesso io sono un soggetto e non un oggetto, in quanto tale non ho valore o se proprio volessi darmelo ce l'avrei infinito rispetto al resto e tutto il resto avrebbe sempre un valore finito per me.
Insomma vengo prima io per me stesso rispetto a tutto il resto.
Per gli altri invece io non sono un soggetto di valore infinito, sono solo una cosa (un oggetto) valutabile in termini utilitari relativamente ai loro fini. Il valore che gli altri mi concedono non è infinito, se un'altra persona deve scegliere tra la mia sopravvivenza e quella del figlio magari opterà per quest'ultima, quindi il mio valore per quest'altra persona risulta minore rispetto a quello del figlio.
L'autostima altro non è che la percezione soggettiva del proprio valore oggettuale medio che gli altri di volta in volta ti attribuiscono.
Si è oggetti sempre per qualcuno, al di fuori di ogni contesto sociale secondo me non si svilupperebbe nemmeno una cosa del genere (senza questo elemento sociale che ci va a posizionare da qualche parte, questa immagine di valore non esisterebbe nemmeno), questa auto percezione del proprio rango, della posizione che si occupa in società per le altre persone.
Io da bambino nemmeno ce l'avevo alcuna forma di autostima, non mi valutavo proprio in tal senso, mi trovavo al di fuori di questo giochetto, pensavo di esser percepito così come mi percepivo io come soggetto, in seguito questo costrutto idilliaco è andato in frantumi, ho verificato che risultava falso.
Il rango è un costrutto sociale, non soggettivo. Ovviamente dipende da quel che si crede, ma non è indipendente da come si crede sia fatto il mondo sociale.

muttley

Magari smentendo quanto uno dice, non dicendogli che sta facendo diagnosi (che poi ormai abbiamo appurato il fatto che di diagnosi non si tratta)

Casomai si contrappone "visione distorta" cioé eccessivamente di parte, a visione più equilibrata, che prenda esempio anche ipotesi contrarie o che smentiscano la tesi propugnata.


Continuo a pensare che parliamo di cose diverse: un conto è parlare degli stereotipi (che, fino a prova contraria, sono delle teorie, non parliamo di elementi fattualmente riconosciuti dalla scienza), un conto è dire come questi entrino a far parte dell'immaginario collettivo della gente di cui spesso poco o nulla sappiamo. E' molto più facile arrivare a sapere qualcosa di noi stessi con le nostre forze, che arrivare a capire cosa accade nella mente di miliardi di persone con le nostre forze.

Winston_Smith

Abbiamo chi? Hai, casomai. E appurato come?

Che la prima sia distorta e la seconda sia più equilibrata chi lo dice? Mi pare che tu ogni tot tiri fuori il disturbo X o la scarsa socialità in genere come jolly per concludere senz'altro che la tesi "distorta" sia quella dell'interlocutore di turno e quella "più equilibrata" sia la tua.

Io sto solo dicendo che gli stereotipi e le convezioni sociali esistono e hanno un peso, come dimostrano N esempi nella storia umana. Non c'è bisogno di psicanalizzare o di telepatare miliardi di persone per appurarlo.