Warlordmaniac

Sicuramente ce ne sono, forse ne sono anche tante, ma nessuno ci garantisce che le donne apprezzerebbero sotto quel punto di vista.

XL

Se sono identiche la risposta è sì, per quale motivo poi dovrebbe esser diversa l'autostima se le condizioni sono identiche?
L'autostima per me non è una variabile indipendente dalle condizioni.
Torno all'esempio dell'auto, due cinquecento fiat (modelli identici) comprate lo stesso anno e giorno a cinque anni dall'acquisto potrebbero avere valori di mercato differenti, ma questi dipendono comunque da altre condizioni, una delle due magari è usurata e ha mille ammaccature, l'altra no.

L'autostima si può aumentare, non lo nego, ma non si aumenta convincendosi che si ha più valore di quello percepito socialmente.

La tua idea può esser vera solo se una persona si sottostima rispetto al valore che gli vien dato effettivamente, quindi bisogna riallineare questa autovalutazione a quella reale, ma questa cosa qua non è detto che sia vera in ogni caso, secondo me non è vera così spesso come si vuol far credere.

Perché poi suggerite sempre di curare l'aspetto, non vestirsi in modo trasandato, cercare un lavoro o una fonte di reddito e così via se alla fine va tutto bene così com'è e si può avere un buon valore sociale senza curarsi di queste cose qua?
Se l'aspetto non conta, perché sforzarsi per migliorarlo?

Secondo me è vero il contrario, non è il carattere che dà la forma, è la forma che dà il carattere. Più si riesce a dar forma ad un certo tipo di esistenza più la propria identità e il proprio carattere variano in funzione di questa.
Il carattere non è qualcosa di indipendente dai vari fattori che danno valore sociale ad una persona.

Vari esempi...

Persone che in gioventù erano pescecani (conducendo un certo tipo di esistenza) quando diventano disabili e anziane cambiano anche personalità e carattere.

Un cugino obeso ha cambiato personalità dopo essersi messo a dieta riuscendo a condurre un altro stile di vita, prima era insicuro ed impacciato, dopo è cambiato.

E' vero non tutte le persone obese hanno identica autostima, ma perché non versano tutte nelle stesse condizioni, alcune magari sono intelligenti e riescono ad inserirsi socialmente in certi modi, questo aumenta il loro valore in termini di status sociale. Ci sono elementi poi che compensano.

passenger

Sono d'accordo che il punto sia rendersi attraenti e rischiare, per il resto mi sembra questo topic sposi in pieno quell'ideale di "come si dovrebbe essere per essere attraenti", limitandosi a focalizzarsi su alcuni aspetti di tale ideale anziché su altri.

muttley

Se tu mi dici che ti è venuto il cancro ai polmoni credo sia lecito domandarti se hai mai fumato, visto che il 90% dei fumatori corre questo rischio...se poi magari aggiungi la nota biografica che fai uso di sigarette, rafforzi il mio sospetto. Questo anche senza che io sia medico o che abbia specifiche conoscenze in ambito oncologico, mi affido ad una conoscenza comune di base. E poi, come ha già sottolineato Moonwatcher, siamo su un forum che tratta di disturbi del carattere/ansia/personalità, farsi certe domande è lecito, anche se so che una fetta d'utenza (spero minoritaria) non è qui per riconoscere la presenza del disturbo ma per negarlo e legittimare le proprie paure mediante personali letture della realtà.

Warlordmaniac

Moon, il punto principale non è che l'autostima è fissa o variabile in persone diverse, ma è fissa nella stessa persona. Ti faccio un esempio: uno stesso aspirapolvere per te vale 2000 euro, per me vale 1100, se entrambi di noi lo vendesse ad una stessa cifra tu lo venderesti con più convinzione. Oppure se la cifra fosse variabile probabilmente tu riuscirai a venderlo con una cifra più alta; ma se parliamo di crescita personale, la fiducia in quel prodotto non aumenta autoconvincendosi: se per me quel prodotto vale 1100, per me vale quello. Per aumentare la mia valutazione di quell'aspirapolvere dovrei scoprire degli optional, delle funzioni che in altri aspirapolvere venduti più cari non hai visto. Cioè devi riscoprirlo, prima di rivalutarlo.
L'errore che si fa tra aspiranti psicologi della domenica è pretendere che l'autostima funzioni al contrario della valutazione di un prodotto, cioè l'introverso viene continuamente venduto di meno e ad un prezzo minore e una delle cause è la scarsa fiducia del venditore nel prodotto "se stesso", senza spiegare però allo scarso venditore, le funzioni e gli optional che sottovaluto.
Fuor di metafora l'introverso riceve continuamente feedback negativi e da questi dovrebbe non si sa perché rivolgersi al positivo crescendo la propria autostima.

Winston_Smith

A me sembra che nei tuoi interventi sulle questioni in ballo non ci siano tanto domande volte a conoscere la specifica problematica o situazione di un determinato soggetto, quanto teorie (che quando appioppano a distanza questa o quella casistica del DSM a Tizio o a Caio diventano "diagnosi a distanza") di cui di volta in volta "dimostri" la validità evidenziando questo o quel post. Tipo come fai con paccello ogni due per tre (ma non solo con lui) saltando su con ripetuti CVD appena lui o qualcun altro si permette di dire che gli piace un culo a mandolino: "Eccallà, lo vedete che se non trovate nessuna è perché siete fissati con le strafighe?"
In altri casi invece parti da vissuti familiari di cui non hai conoscenza diretta per sparare improbabili assunti che dovrebbero spiegare le problematiche di un utente in modo diverso da quello che lui ritiene.
Il tutto finalizzato, come dici nel finale del post, a combattere la "corrente di pensiero" del forum che "nega e legittima le proprie paure mediante personali letture della realtà". Infatti in diversi casi ti sei servito della "diagnosi" di questo o quel disturbo per contestare non nel merito le affermazioni di qualche utente (me compreso), come a dire "Vabbè, tanto te c'hai una visione distorta della realtà indotta dalle tue problematiche, naturale che dici assurdità", in pieno stile O'Brien vs Winston Smith e a difesa della visione "corretta" delle cose condivisa dalla maggioranza dei "sani" contro quella della minoranza dei "disturbati": sanity is statistical (cit.).
In sostanza fai una battaglia ideologica, che in quanto tale reputo comunque legittima (ognuno porta avanti quello in cui crede finché non lede qualcun altro), al di là di quanto si possa condividere o meno (secondo me può essere anche valida in certi casi e fino a un certo punto, ma molto molto meno in altri, comunque questo è un altro discorso): non vedo perché non ammetterlo, però, invece di limitarsi a dire che si fanno solo delle mere ricerche di informazioni e supposizioni sulla base di queste, come se non si partisse invece da un ben preciso assunto di base che si ritiene a priori valido anche senza averne evidenze inconfutabili.

passenger

Il problema di chi aspira a fare il lagnante della domenica è che si racconta la gran balla che il nemico sia fuori (i feedback negativi), mentre il nemico è dentro. Questo perché i feedback negativi ci fanno star così male solo quando siamo intimamente convinti che siano veri (es. mi dicono "sfigato di merda" ed io penso di esserlo effettivamente), ovvero ci arriva un giudizio negativo dall'esterno col quale noi siamo d'accordo. Se uno mi dice sfigato di merda ma io non penso di esserlo, la cosa mi toccherà poco o nulla. Questa per me è l'autostima, ovviamente intendendola non come una sorta di scudo, nel senso che a volte possono anche arrivare feedback negativi che portano a mettersi in discussione o a scoprire qualcosa di sé che si vuole cambiare.

Keith

e se fosse vero sul serio? non ci dovrebbe scalfire?

Winston_Smith

Io eviterei di parlare di nemici (interni o esterni), perché si rischia la demonizzazione in un senso o nell'altro.
I feedback negativi fanno star male quando si pensa che siano veritieri, ma anche perché confermano il gap che separa da quelli che sono i propri obiettivi di socializzazione (non puoi socializzare con uno che ti dà feedback negativi, devi trovare qualcuno che te ne dia di positivi).
Anche se tu pensi bene di te, ma trovi solo persone che pensano male di te o che ti reputano irrilevante ai fini dell'instaurazione di un rapporto sociale che tu desidereresti, bene non stai...
Insomma, non basta "pensare bene di se stessi" per stare apposto (cit.), non sempre almeno.

Moonwatcher

Sono d'accordo che non abbia senso focalizzarsi su un solo aspetto e che non esista un solo modo di essere per essere attraenti, diciamo che se proprio ci si vuole focalizzare mi sembra però meglio quello, almeno lo trovo più veritiero. Poi quanto meno si variega un po' la vita forumistica passando di focalizzazione in focalizzazione.

@XL e Warlordmaniac, visto che dite più o meno le stesse cose: a me non risulta di aver scritto cmq, neppure che per aumentare l'autostima non si debba agire assolutamente su nulla. Non ho scritto neppure che si possa, anzi. Effettivamente non ne ho idea, sicuramente dipende da persona a persona. Mi lascia perplesso però l'idea che il carattere sia completamente dipendente da fattori pratici, dall'esteriorità, dalla posizione economica ecc. Boh, mi sembra negare completamente che le persone abbiano un'interiorità in pratica.

Winston_Smith

Kurt Cobain e Mick Jagger hanno la stessa autostima?

passenger

Winston non iniziare a spaccare il capello in quattro, e prenditi la responsabilità delle demonizzazioni che vedi nei post altrui. Su.

passenger

Ho aggiunto un pezzo al fondo proprio perché conosco i miei polli.

Winston_Smith

Parlare di "nemico" è a mio avviso eccessivo, ripeto.
Per il resto non vedo discussione nel merito in risposta a quanto da me affermato (che non trovo affatto un "capello" secondario o irrilevante), quindi non ho altro da dire.

muttley

A me invece pare di no, niente teorie o lambiccamenti, semplici intuizioni, che forse danno fastidio in quanto spostano il focus dall'invettiva contro il reale all'invito a cercare di capirsi meglio, anche perché mi sembra lapalissiano che sia un percorso più agevole (per quanto sia ancora complesso) comprendere se stessi piuttosto che cercare di capire attitudini e comportamenti di milioni di persone e correlarli al proprio disagio (per quello esistono le discipline sociologiche e antropologiche).

Winston_Smith

A me invece pare proprio di sì, per i motivi che ho spiegato sopra e come ti ho fatto notare in maggior dettaglio nei vari post in cui sei intervenuto in quel modo.

A me invece non sembra così lapalissiano. Capire che esistano convenzioni e pregiudizi sociali penalizzanti, in diversi ambiti e modalità, per timidi e introversi (così come capire che ne esistono altri che penalizzano altre categorie di persone) non mi pare richieda uno sforzo di comprensione titanico, a meno che ammetterlo non dia fastidio (cit.)

Warlordmaniac

Ok, tralasciando il fatto che sui giudizi soggettivi non c'è una ragione assoluta, il fatto di pensarlo o meno forse deriverà dai giudizi ricevuti in passato, non pensi? O pensi che siamo liquidi, e con un poco di impegno l'autostima va su?

Warlordmaniac

E questo il punto. L'autostima è una conseguenza. Se la percepite come causa, è perché riconoscete che qualcuno ne ha di più anche a parità di valore, ma non è che la stessa persona modifica l'autostima dal nulla.

Anzi, aggiungo una cosa: l'obiettivo quale sarebbe? Il sesso o una relazione sentimentale. Se il nemico è interno e non esterno, sarebbe possibile anche fare a meno del feedback sessuale. Infatti il sesso è più piacevole se l'altra è cosciente e mostra di essere attratta; se dorme e io me la trombo, è una simil-masturbazione. In pratica anche nel sesso cerchiamo il riconoscimento del nostro valore, che ci aumenta l'autostima.

passenger

Hai visto bene, ti ho ignorato.

Keith

i paragoni rock sono troppo ma troppo fighi! vabbè però hai preso due casi estremi.. un pallone gonfiato che, non dico non sia un valido artista nel complesso, lo è, però sopravvalutato, e un'altro che è un depresso cronico, tossicodipendente.. poi quando inizi con la droga.. capita che ti ammazzi, non è certo la prima fra le rockstar. Però cmq seppur due buoni artisti e direi alla pari (non grandi) mick jagger era più apprezzato, forse anche perchè era più "showman"