varykino

allora nn conosci la differenza tra vittima e carnefice ... i partigiani sono nati per contrastare i carnefici .... senza carnefici nn sarebbero esistiti i partigiani perchè nn ce ne sarebbe avuto bisogno.

è come dire che il popolo russo durante la rivoluzione era carnefice verso l'aristocrazia e lo zar , è una cosa assurda.

Gummo

Anche mia nonna è una mussoliniana accanita. Ma quelle persone che arruolate nell'esercito tedesco uccidevano ed abusavano persone, anche loro sono parate o meno dalla propaganda? Chissà, magari al giorno d'oggi sarebbero delle comuni persone represse, forse scriverebbero su questo forum, ma di certo non delinquerebbero vestiti da soldati. Purtroppo fra quei fascisti, fra quei nazisti, ci saranno state anche persone che in un'altra situazione si sarebbero rivelate positive, ma in quel caso rappresentavano la manovalanza del nemico, l'esercito da combattere, e se essi erano una rappresentazione dell'oppressore i partigiani sono stati eroici a sconfiggerli. Se i partigiani avessero ucciso quei soldati senza motivo non sarebbero certo eroi ma semplici assassini, ma se dietro quegli omicidi vi è il movente di sconfiggere una dittatura dovremmo chinare il capo, perché molti altri hanno preferito voltare le spalle e continuare a sottostare ai voleri del nazifascismo. Vi fosse stato un modo per distruggere il fascismo senza uccidere ed essere uccisi l'avrebbero perseguito, anche in quel caso sarebbero eroi, di certo uno non è eroe solo perché ammazza... grazie a dio.

Labocania

Non ci sono stati solo partigiani rossi e non sono stati partigiani solo quelli che hanno imbracciato le armi e sono entrati a far parte di un gruppo col nome pittoresco; questo aspetto viene passato sotto silenzio ogni anno così come le pagine meno nobili scritte dai rossi.

Gummo

E' una semplificazione storica dettata dalla sintesi dei media, non ci vedo niente di male dietro. La componente maggioritaria era comunista, che con quella socialista componeva la fetta più grande. Non a caso in una delle canzoni di resistenza più famose scritta da F. Cascione si cita la bandiera rossa.

Bluevelvet93

I nazisti e i fascisti non erano certo una decina altrimenti per farli fuori non sarebbero certo serviti gli americani, quindi il discorso che fossero per la maggioranza dei criminali o una sparuta minoranza di folli o di stronzi non regge. D'altronde nella guerra in Jugsolavia è successo proprio cosi: vicini che il giorno prima si volevano bene ed erano normalissimi, il giorno dopo si scannavano letteralmente l'uno con l'altro. Infatti dopo la guerra e tutte le atrocità commesse (che non avevano nulla da invidiare a quelle fasciste) moltissime persone si sono suicidate proprio perchè si sono rese conto di quello che avevano commesso accecati dalla propaganda e convinti di fare il bene. Si, la propaganda (come per me quella dei partigiani eroi) può fare eccome questo. Sul resto ripeto il solito discorso sull'enorme differenza tra male necessario ed eroismo e pure l'esempio che avevo fatto prima.

Bluevelvet93

Però nei libri quando si tratta di descrivere i dettagli più feticisti sulla malvagità nazista e fascista e il coraggio e la bontà partigiana, non si fanno certo scrupoli. Più che di semplificazione storica parlerei di faziosità.

Labocania

La propaganda loro ha fatto tanto male al nostro paese e continua a farne ed è assurdo che venga celebrata qualsiasi cosa faccia riferimento all' ideologia politica che più a lungo ha oppresso i popoli nel corso del novecento.

Orion

Giusto, giustissimo.
Però, personalmente, non sono un anarchico, quindi benedico ogni intervento pesante dello Stato contro ogni minaccia rivolta alle fondamenta dell'assetto costituzionale nato proprio il 25 aprile.

Invece ritengo ipocriti quegli anarco-comunisti che poi invocano il pugno di ferro dello Stato contro i fascisti solo perchè sono estremisti di colore diverso dal loro.

Gummo

Beh è ovvio, sta a vedere che la storia ora la scrive chi perde. In Italia la sinistra ha sempre avuto un ruolo importante, ed è naturale questa ipocrisia ideologica che dipinge i partigiani come santi baciati dal cielo, anche a me sta un po' su. Io ho fatto le dovute distinzioni. Se una persona, come ad esempio ho fatto io, si informa per fatti suoi senza farsi influenzare può arrivare a certi dettagli tranquillamente

Ideologia politica mal interpretata in certi stati e che in italia ha portato molti diritti per i più deboli che senza una forte opposizione ci saremmo sognati *

Il capitalismo rappresenta un'oppressione molto più sottile, silente e geniale.

muttley

Potrei anche essere d'accordo con Bluevelvet, ma...c'è un ma: la tesi di fondo per cui non si può tramutare un male necessario in un'epopea d'eroismo va comunque applicata al contesto in cui siamo immersi, ovvero quello di un paese che, in ossequio alla sua storia di ataviche divisioni, risulta perennemente indeciso su tutto. Diversamente dagli altri due illustri sconfitti (Germania e Giappone), il nostro rapporto con la dittatura non è mai stato di totale adesione né di totale rigetto. La retorica partigiana non nasce dal nulla, si origina come azione antidotica ad un senso della democrazia e del rispetto delle regole da sempre vacillante. Il fascismo avrebbe in fondo potuto restare dov'era, esattamente come accadde per il franchismo, in quanto il suo esistere non metteva a rischio nessun interesse della parte vincente (non sarebbe stato in grado ), da cui il bisogno di periodiche vaccinazioni a base di retorica eroico-liberatrice che, sebbene ingenue e anacronistiche al vaglio di un esame razionale, hanno avuto il loro effetto nella comunicazione alla collettività.
In soldoni: se la lotta partigiana è stato un male necessario, lo è stata anche la retorica partigiana. Come mi disse una signora tedesca anni fa, esasperata dai continui rimandi sotto forma di frecciate alla Germania nazista, "voi avete un membro del senato che si chiama Mussolini, noi non abbiamo nessun Hitler nel nostro".

tersite

per me chi tortura una bambina di 13 anni è un carnefice ..punto e basta

varykino

nn metto in dubbio un affermazione del genere ..... dico solo che bisogna smetterla di fare paragoni a caso ..... i filofascisci/nazisti si appellano sempre a questi paragoni immondi , togliendo dal contesto le azioni intraprese .... i contesti sono fondamentali per capire le azioni commesse e sopratutto nn capisco sto fatto appunto di dire " eh ma pure loro ehhh" pure loro che? un male nn giustifica un altro male fine , è come se dico " cavolo quanto piove oggi c è il rischio che si allaghi tutto" e il filonazista dice " eh ma in amazonia piove di piu " lol no sense allo stato puro.

tersite

concordo

Justsunrise

Com'è possibile che su un forum come questo ci sia un moderatore che fa continuamente interventi nazi - fascisti? Io lo trovo inaccettabile

Svers0

Non ti crucciare per queste cose, le bagarre tra neri e rossi verranno viste tra 50 anni come oggi vengono visti guelfi e ghibellini cioè una cosa stupida e superata.

Gummo

Io spero in un revival

tersite

te hai le traveggole

enemyofthesun

Trovo ingenuo, perfino pericoloso o forse piuttosto opportunista e ipocrita al limite del revisionismo (a seconda dei casi) cercare di dibattere in questi termini dei partigiani e del movimento (eterogeneo, non solo comunista, è giusto precisarlo) che ha portato alla Liberazione.
Tutto questo dibattere se i partigiani sono o non sono stati eroi. Intanto generalizzare non fa bene, ci sono stati partigiani eroi e partigiani così così, e anche partigiani che non meritano di essere ricordati. Come in qualsiasi altro movimento tendenzialmente libertario e positivo.

Beh, avrei preferito anch'io una liberazione gandhiana senza spargimenti di sangue. Ma credo che il più delle volte questo non sia possibile.
Non credo che lo fosse possibile ai tempi: il contesto, come hanno insistito alcuni, è importante, conta.
Uccidere è un male necessario, in questi casi. Allora: o si è pacifisti integralisti (a modo proprio), tanto da non riuscire a comprendere questo concetto, e a negare il titolo di eroi a chi ha sconfitto il nazifascismo (beninteso, poi non tutti i partigiani hanno ucciso, vuoi perchè non ne hanno avuto l'occasione vuoi perchè non l'hanno voluto fare).
Oppure semplicemente si cerca di insinuare concetti che tendono secondo me ampiamente verso il revisionismo. Magari si hanno simpatie neanche troppo velatamente fasciste. Del resto lo dimostrano anche altri interventi. Con costoro non ho intenzione di perdere tempo in dibattiti, si tengano le loro idee e al diavolo.

E che dire del tanto demonizzato comunismo?
Per me il comunismo autentico rimane un'utopia mai realizzata e forse non realizzabile. I regimi autoritari costruiti artificiosamente sul comunismo sono ben altro. E non piacciono neanche a me. Nè quelli passati nè quelli contemporanei (assolutamente contraddittori tra l'altro).
Non vedo invece quale aspirazione egualitaria e filantropica si possa vedere in ideologie come il nazismo e il fascismo.
Ah, giusto, ma per qualcuno esistono le persone di serie A (ricche, magari non per meriti propri e non in maniera trasparente), e quelle di serie B, povere che resteranno povere o diventeranno sempre più povere.
Paura di diventare poveri, eh?

Bluevelvet93

Ma è davvero così difficile trovare la differenza tra male necessario ed eroismo?

Gummo

Ma chi dice fosse "necessario"? Per alcuni era un bene che ci fosse il fascismo, infatti non hanno fatto niente per combatterlo. Mentre altri ancora hanno combattuto proprio in nome di quel fascismo che amavano. Un male necessario è quel male che fai a forza per salvarti la vita, perché non hai altra alternativa. Il "male" inflitto dai partigiani non era la loro unica scelta, potevano fregarsene, invece hanno scelto di mettere in gioco la propria vita per un ideale. E' eroismo, perché io non so se lo avrei fatto, lo considero qualcosa di valoroso.