Gilliant

esatto...comunque anch'io come te ho evitato di intervenire per non alimentare la polemica.
tra notizie vere e da universo parallelo (tipo 'the man in the high castle') ho preferito glissare.
comunque , al di là delle divisioni, il 25 aprile è la festa di tutti.

Winston_Smith

Sono un po' tonto, gradirei leggere un sì o un no alla mia domanda se possibile, grazie.

No, non di fascisti, nazisti, simpatizzanti e giustificazionisti.
Loro fanno bene a non festeggiare, quella data è il simbolo della loro sconfitta e dovrebbe fare da deterrente per togliergli la voglia di riprovarci.

Winston_Smith

Wrong, una domanda se è lecito. Come mai il tuo 4 dicembre contrasta con il 25 aprile?

zoe666

io ti ho risposto, poi libero di pensare che sia una nazifascista irriconoscente verso i nobili partigiani

Wrong

Perché i partigiani non sono morti per dare 10000 euro al mese a Razzi

Winston_Smith

Si può evitare che razzi si faccia un vitalizio suo (cit.) senza smantellare la Costituzione che ci hanno donato per sostituirla con il parto della madre costituente Boschi e del padre costituente Verdini, soprattutto per quanto riguarda la rappresentanza e l'equilibrio di poteri. Non dirmi che hai creduto a Fonzie su questo.
Copio quello che ho scritto altrove (non so se è il caso di linkarlo).

In un'epoca in cui la personalizzazione della politica sta giungendo al punto di rendere ancora più credibile il grande inganno della delega all' "uomo del popolo" che sa come "fare le cose" (però non te lo dice, al massimo ti presenta qualche slide), del mito del decisionismo con cui già papi aveva cercato di sedurre gli elettori, è salvifico e salutare che l'ennesimo attacco ai princìpi democratici sia stato respinto, almeno per ora.
A parte il fatto che la maggior parte delle leggi ultimamente non è stata approvata affatto col famoso ping pong tra Camera e Senato e che con la schiforma NON E' AFFATTO DETTO che la legislazione sarebbe stata snellita e accelerata (con articoli che sembrano scritti da analfabeti, con una non trascurabile percentuale di ambiti legislativi che sarebbero rimasti comunque di competenza bicamerale, con il potenziale innesco di una serie di conflitti di competenza)...
A parte tutto ciò resta comunque il fatto che il tasso di democrazia NON E' DIRETTAMENTE PROPORZIONALE ALLA VELOCITA' DELLE DECISIONI. Le cose giuste difficilmente si fanno in fretta. Se un governo sa conquistarsi un largo consenso popolare, allora non ha bisogno di mezzucci come farsi scrivere la costituzione da Boschi e Verdini e godere di una maggioranza sufficientemente concorde a portare avanti le idee per le quali ha chiesto il voto (e NON quelle per cui NON aveva chiesto voti, così come il PD nel 2013 NON aveva nel suo programma la porcata su cui ci si è espressi ieri). Se invece il governo si regge a stento sull'attaccamento alla poltrona di verdiniani, alfaniani e casiniani, beh allora non è giusto che abbia mano libera per fare tutto quello che gli pare da una legge elettorale col doping + una schiforma con un Senato pieno di sindaci e consiglieri regionali dei quali la metà starà lì solo per salvarsi da qualche indagine (un nome a caso: De Luca).
Se un governo opera per il progresso e il benessere del Paese e IN PRIMIS evita il più possibile che ci siano larghi strati della popolazione lasciati indietro e privi di tutele, non ha bisogno di stravolgere le regole fondamentali della convivenza civile né tantomeno di attentare all'equilibrio dei poteri che è uno dei cardini della democrazia.

Svers0

Ecco la degenerazione di cui si parlava prima.

Winston_Smith

Nella mia tontaggine e arguendo dalla tua non-risposta, opto per il sì e ne prendo atto (se fosse stato un no non avresti menato tanto il can per l'aia).
Beh sì, l'equiparazione in stile Craxi (tutti colpevoli = nessun colpevole, chi ha avuto ha avuto ecc.) è uno dei classici cavalli di battaglia della destra retrograda. E sì, sei irriconoscente perché se tutti l'avessero pensata come te (nazismo = fascismo = Resistenza) adesso saremmo tutti (quelli di questo forum, almeno) in qualche "clinica" a subire qualche "trattamento".
Buon non-festeggiamento del 25 aprile in compagnia di CasaPound e FN, all'anno prossimo.

Che è un po' come dire che siccome qualche omosessuale è anche pedofilo allora omosessualità = pedofilia.

zoe666

Veramente, se meno il can per l'aia è perchè non saprei cosa rispondere, dato che la domanda di per se mi sembra fallace.
Ti lascio la ragione, non è un problema. Pensala come vuoi

Winston_Smith

Ovviamente se gli altri fanno dei distinguo, li si bolla con il meme del grasping for graws senza tanti se e ma. Se invece si viene richiesti di prendere una posizione decisa, eh ma la domanda è malposta (cit. Quèlo).

Certo che ho ragione, e l'ho motivato anche.
Viva la Resistenza e abbasso il collaborazionismo!

Svers0

Spero che almeno questi per Zoe siano eroi, visto che si sono sacrificati per non far uccidere civili dai tedeschi per vendicare un'azione compiuta dai partigiani, i partigiani penso sapessero di queste rappresaglie e il fare lo stesso attacchi contro i tedeschi a questo punto era una scelta anche morale verso il popolo che si stava cercando di liberare, probabilmente speravano che con queste rappresaglie la popolazione si schierasse ancora di più contro i tedeschi, quando fecero l'attentato di via Rasella a Roma già si sapeva che per ogni tedesco ucciso dai partigiani si sarebbero uccisi dieci italiani però lo fecero lo stesso.

Non penso che i tedeschi avrebbero vinto la guerra senza quell'attentato..

Ripeto il paragone che avevo fatto con la guerra civile americana, si trattava di due parti in combattimento che hanno compiuto entrambe crimini però una combatteva per lo schiavismo mentre l'altra per la libertà.

Winston_Smith

No

zoe666

sicuramente son da considerare eroi, io non sono( anche se qualcuno continua a cercare di farmi prendere una posizione - perchè se son contro i partigiani allora devo essere fascista-) schierata da una parte o dall'altra.
Semplicemente contesto tutti gli episodi barbarici che la resistenza ha causato.
Ci sarebbe da aprirci una enorme questione morale sul fatto se sia o meno giusto giustificare una o più azione vile se nell'ottica di qualcosa di più grande ed "onorevole".
Per me non la giustifica. In qualunque ambito. La penso così e continuerò a pensarla così.

muttley

Si usciva da una guera, la peggiore a memoria d'uomo, non da un pranzo di gala, certe cose furono fisiologiche per quanto non giustificabili.
Ma il discorso su cui si torna credo sia quello dell'anno scorso, ovvero: se la resistenza fu un male necessario, perché ammantare l'intera vicenda di quell'insopportabile retorica celebrativa? Come scrissi un anno fa, perché siamo un popolo di immaturi che nella deriva autoritaria corre sempre il rischio di ricadere: ai bambini si dice che è sbagliato fare uso di parolacce pur essendo noi i primi a dirle in abbondanza e allora perché? Perché il soggetto è debole e non si può rischiare di lasciargli ciò che non saprebbe gestire, idem per la resistenza e la sua lettura storica: a un popolo di bambini come il nostro, si devono dare delle regole, anche a suon di retorica.

Winston_Smith

Nel 1945 era così. E visto che ci stiamo riferendo a fatti accaduti in quel contesto, il giudizio deve essere così.
Mi pare il "né con lo Stato né con le BR" d'infausta memoria.

Non è giustificato neanche equiparare la Resistenza al fascismo tout court.

Svers0

L'articolo parla di un ipotetico invito da parte dei tedeschi ai responsabili di consegnarsi onde evitare la rappresaglia, io parlavo proprio dell'ordine di Hitler dove stabiliva che la vita di un tedesco ucciso dalla resistenza costava la vita a dieci civili italiani, forse l'ordine fu dato proprio in seguito a questo attentato, in questo caso i gappisti direi che sono assolti da questo peso morale.

Comunque i partigiani che diedero più fastidio ai tedeschi furono quelli yugoslavi e sovietici, ma scommetto che ti stanno meno simpatici.

zoe666

Siamo nel 2017. E io esprimo la mia opinione da qui.
Il fatto che nel '45 fosse diverso non crea la nuova regola per cui anche adesso chi ragiona su fatti accaduti nel secolo scorso debba schierarsi come all'epoca.
Questa è una delle tante regolette inventate da te per darti ragione.
Quando io ho chiaramente detto come la penso e su cosa son contraria.

Mai fatto.
Penso solo ci siano schifezze e atrocità su entrambi i fronti. E non cattivi ed eroi come ci è stato inculcato.

Winston_Smith

Meno male che la storiografia seria non la pensa come te.
Sarebbe un po' come giudicare guelfi e ghibellini in chiave destra-sinistra.

E questo possiamo anche darlo per assodato, io non l'ho mai negato.
Ma tu hai anche detto che questo è sufficiente a buttare nel cesso tutta la Resistenza insieme al fascismo (la degenerazione di una parte del movimento partigiano ne inficia l'opinione, cit.).
Invece l'obiettivo della lotta partigiana, al netto delle degenerazioni di alcune frange, non era affatto lo stesso di quello della violenza fascista e nazista.

Wrong

Da qui il triangolo nero che ho messo come avatar e non come simbolo stilizzato della mona...

Svers0

E anche quest'anno la polemica è sopita, al prossimo anno, non so se sperare di esserci.