LordDrachen

tutta la morale nasce da un'ordinamento che se non è religioso, è almeno sacrale.
anche gli antichi Romani, forti di un'etica laica a tratti rigorosa (soprattutto in epoca Monarchica e Repubblicana) facevano cmq discendere tutto dalla religione.
è con i concetti di vita dopo la morte o immortalità dell'anima che nasce il concetto di Morale.
non è invenzione abramitica. i pagani ce l'avevano: Campi Elisi e Ade.
i nordici: Valhalla e Hel.
Non può esistere una Morale che non discenda, in un qualche modo, da una concezione cosmologica sovrannaturale.
La stessa filosofia greca, razionalissima, si spoglia della parte "mitologia-folkloristica" ma non nega mai una dimensione spirituale dell'uomo.
Gli indiani ce l'hanno, con il concetto di Karma.
"Come ti comporti qui sulla Terra avrà una sua conseguenza."
Senza questo assunto la Morale va perduta.

Ecco il rischio nichilista di cui parlava Nietzsche. Come può l'uomo andare
avanti senza un senso per la sua esistenza?

L'Oltreuomo di Nietzsche sarebbe teoricamente un individuo in grado di mettere continuamente in discussione i valori e di proporne di nuovi, senza mai soffermarsi, capace di superare il nichilismo abbracciando gli istinti e l'amor fati (cioè una sorta di eroismo tragico).
[ovviamente questo era il suo punto di vista]

il buon senso esterno è conformismo sociale.
è talmente debole che non riuscirebbe a fermare un individuo, figuriamoci un intero apparato.

JohnReds

ma l'influenza protestante non vale mica solo per la bible belt!
beh però vedi ad esempio i paesi protestanti sono più "civili", le leggi sono più rispettate, c'è più senso delle istituzioni, c'è meno corruzione, meno evasione, ecc., insomma la vita civile è molto influenzata (in senso positivo) dal credo religioso
ad esempio nei paesi anglosassoni i politici che vanno a puttane o sono corrotti hanno meno possibilità di sgarrare rispetto ai paesi cattolici, insomma, una qualche forma di moralità religiosa è rimasta rispetto al nostro paese dove il premier può fare le peggio cose, pure bestemmiare, e rimanere alleato della chiesa..
Secondo me fatto che tale religione sia legata intrinsecamente con la democrazia, la valorizzazione dell'individuo, il capitalismo, gli ha consentito di mantenere "influenza" anche per quanto riguarda gli altri valori

LordDrachen

intanto bisogna capire cosa si intende per più civili.
il concetto rigido o flessibile di legalità non deriva dalla religione cristiana nelle sue accezioni cattoliche o protestanti, ma dalla tradizione e dalla cultura dei popoli.
nordici, anglosassoni e germanici rispettano le leggi per ragioni che fan parte del loro essere.
gli irlandesi son cattolici, ma non sono affatto meno ligi alle leggi!
anche i francesi son cattolici e non sono certo come gli italiani o spagnoli.

certamente, ma un popolo non è influenzato solo dalla religione del presente.

già il fatto che si equipari la corruzione con l'andare a puttane mette ben in evidenza un moralismo puritano da peccato biblico che fa sicuramente sorridere (almeno a me).

sono valori molto spesso di pura facciata. per quel che ne penso io.

Nick

Opinabile e ovviamente non condivido.
Però non era questa la mia domanda.
Come fa un limite ad essere interno?
il limite contiene, non può essere contenuto da ciò che contiene, quindi come può la morale che discende dalla fede in un'idea assoluta limitare quell'idea?

Non è una questione sofistica nè un problema di logica, semplicemente basare la morale su un'idea assoluta vanifica la morale perchè giustificata da quell'idea qualsiasi azione è lecita.
La fede si autogiustifica pertanto è immorale, nel senso che è oltre la morale.
Il limite invece dovrebbe essere nell'altro, non l'Altro, ma l'"altro da sè" in cui ci si riconosce nell'esperienza sensibile, non trascendentale, proprio perchè quella trascendentale supera il limite.

Anche l'idea che il conformismo sociale sia debole lo trovo opinabile, il tempo è un conformismo eppure l'orologio regola la vita di tutti i giorni.
Il conformismo regola i comportamenti per cui alla prova dei fatti ha una forza relativamente potente. E' chiaro che le pulsioni interne all'individuo hanno anch'esse una forza che è relativa. La morale è proprio questo scontro.

E poi non è che la fede sia assoluta in maniera non conformista, è un arbitrio (spero che siamo d'accordo almeno su questo altrimenti avrebbe poco senso discuterne), un apriori necessario all'interno un sistema di valori ma non è che può dirsi assoluto nei confronti di altri sistemi di valori.
O meglio lo fa ma per l'appunto arbitrariamente.

JohnReds

vabbè dai si sa cosa s'intende per paese civile, è un discorso di senso comune

A parte che la francia è molto più simile a noi di quanto si creda.
E poi la francia è un caso particolare di paese decisamente laico dove la religione ha un peso molto scarso.
L'irlanda è molto influenzata dalla cultura anglosassone di cui è stata succube per secoli. Per fare un paragone valido io prenderei i paesi dove la cultura cattolica è penetrata in profondità nella società, tipo appunto italia, spagna, portogallo, sudamerica.

Anzi, ti faccio un esempio ancora più calzante. Nella classifica della corruzione, tra i paesi baltici estonia, lettonia, lituania e polonia, troviamo molto in alto l'estonia. Molto più in basso ci sono lettonia e lituania, e ancora più in basso c'è la polonia. Se guardi la percentuale di religioni nei paesi scopri, guarda un po', che l'estonia è quello dove i cattolici sono una percentuale irrilevante rispetto ai luterani.

Comunque non volevo dimostrare la presunta superiorità del moralismo anglosassone/protestante, anche a me fa ridere la loro suscettibilità sui temi sessuali, e non volevo nemmeno dire che loro sono un popolo realmente religioso.
Però mi pare un dato di fatto che la religione mantiene una presa maggiore sulla società (non solo una rendita di potere come da noi), perché, a mio parere, è maggiormente integrata nella società moderna. Insomma, sono i fatti a dare un invito palese al papa per dirgli: "aggiornati, vecchiaccio!"

Nick

Faccio l'avvocato del diavolo...forse il cristianesimo evangelico, è più ancorato alla società perchè non ha un papa ma non è nemmeno episcopale.
Hanno una gestione comunitaria quindi rispecchiano le comunità.
Il che dal mio punto di vista è terribile perchè vorrebbe dire che sono veramente così!!!
Scherzi a parte questo è testimoniato anche dalla varietà di posizioni che hanno queste confessioni e anche all'interno di una stessa confessione da pastore a pastore.
Così ci sono i terroristi pro-life e ci stanno quelli con i pastori donne, lesbiche e quant'altro.

Cmq per la cronaca l'Islanda, paese protestante, è andata in default per la sua disinvolta gestione finanziaria...non so come la vedere voi, ma moralmente trovo più grave della corruzione il lassez-faire e la speculazione che rischiano di distruggere una collettività. Anche perchè anche se non hanno preso bustarelle in qualche modo quei soldi se li sono imbertati.

LordDrachen

mi vanto di averne poco di "senso comune".

Prostituzione intellettuale.
Dai John, io non posso credere che tu dica seriamente.
L'Irlanda è stata sotto il Regno Unito per una parte infinitesimale della sua storia, ed è cattolica dal medioevo.
Le invasioni inglesi precedenti sono pre-Luterane e il sistema della Common Law è stato introdotto molto tardi.
E' un paese fortissimamente cattolico.
Non diciamo amenità.

secondo il tuo ragionamento fallace di cui sopra, tendi a dimenticare che l'Estonia è stata sotto l'Unione Sovietica, atea e limitatamente ortodossa, precedentemente alla Russia zarista (ortodossa) e prima ancora alla Svezia (protestante).

studiamola la storia, studiamola!

JohnReds

si ma anche la persona più anticonformista del mondo capisce il senso di certi passaggi banali quando vengono fatti...


Anche germania, stati uniti, svezia sono stati protestanti per una parte infitesimale dela loro storia
Il protestantesimo è arrivato da pochi secoli ma ha avuto un'influenza profonda nonostante sia una confessione giovane.
Irlanda è "cattolicissima", similmente alla polonia, in buona parte per un discorso d'identità, più che tradizioni. gli inglesi erano protestanti, loro erano cattolici, ma culturalmente è più vicina al mondo anglosassone, perché l'influenza è arrivata in un momento in cui l'ha forgiata in modo determinante.


LOL, per essere uno che ha studiato la storia prendi delle discrete cantonate

A parte che il fatto che l'estonia abbia avuto un'influenza svedese mica confuta la mia tesi, al massimo può motivare la presenza di una forte componente luterana
Estonia, lettonia e lituania sono state tutte dominate dall'impero russo e poi dall'unione sovietica.
Estonia e lettonia sono entrambe state colonizzate dalla svezia (mentre la lituania era unita alla polonia), eppure la lettonia ha indici di corruzione uguali a quelli lettoni (se leggi la classifica che ti ho linkato).

LordDrachen

tu vuoi semplicemente avere ragione a tutti i costi.

posso ridere?

posso ridere????????????
un irlandese ti sputerebbe in faccia dopo un'affermazione del genere.

sei tu che dici che il cattolicesimo procura più corruzione e meno civiltà. o sbaglio?

zzzz

stai facendo della dialettica tanto per fare un po' di bastiancontrarismo.

LordDrachen

non per fare il puntiglioso, ma l'OT non l'ho cominciato io.
cmq... il DNA cosa c'entra con tutto il discorso?

se io sono Winston, qui ci sono emuli di Oceanus.

JohnReds

no, ti sto contestando in modo argomentato. guarda caso, quando ho iniziato a portare prove concrete, inizi a fare discorsi poco seri tipo "fai ridere, zzz", ecc, e non rispondi al centro del discorso.

cosa c'è da ridere? ho detto cose vere. l'irlanda è stata dominata dagli inglesi poco dopo l'anno mille. il protestantesimo è nato nel '500. Ho incluso gli stati uniti per sbaglio nell'elenco, però inghilterra, germania, paesi scandinavi sono stati paesi cattolici ben prima di diventare protestanti.
comunque non volevo disquisire sull'origine religiosa degli stati europei, ma era per dire che lo stile di vita moderno di certi paesi è stato forgiato (in meglio o in peggio, perché essere più o meno corrotti, su questo siamo tutti d'accordo, può classificare la capacità di una società di funzionare) in buona parte dall'adozione di una religione rispetto ad un altra.
Non mi hai contestato (guarda caso) sull'esempio di polonia, estonia, lituania, ecc. dove per il discorso corruzione il paragone era perfetto.

beh è la verità. In irlanda, stranamente, si parla inglese più di quanto si parla in celtico, se adottano la lingua madre degli ex dominatori un motivo ci sarà.

LordDrachen

appunto. vedi che ti stai contraddicendo?
ma come fai a dire che i paesi dove c'è o c'è stato il cattolicesimo sono meno civili. tiri fuori dei "cavilli" del tutto strumentali.

ma è quella cristiana in generale, la differenza tra cattolicesimo e protestatesimo semmai è solo in certe visioni sulla sessualità, ma neanche i protestanti sono favorevoli alla scientizzazione.

ma certo che lo contesto, perché è una semplice coincidenza.
sono paesi che hanno subito diverse occupazioni e non si può attribuire il cattolicesimo come una delle cause della corruzione, che poi vorrei vedere
che differenza sostanziale c'è.
quanti punti %?

In Irlanda c'è la doppia lingua, come nella Scozia settentrionale, come in Galles e come in Cornovaglia.
essendo tutte di derivazione celtica.
usi, costumi, tradizioni e modo di vivere sono completamente differenti.
prova ad andare in Scozia, Irlanda e poi vai in Inghilterra e vedi se sono uguali.

p.s. per la cronaca io ci son stato.

io chiudo qui, non ha alcun senso continuare.

Nick

Eh sì, nelle 95 tesi non si fa altro che parlare di sesso

JohnReds

Giuro, viri, è l'ultima volta.

Non mi contraddico, ma l'hai letto ciò che scrivo?
Io ho detto: l'irlanda è stata influenzata dalla dominazione inglese più che dal cattolicesimo. e tu: no, è durata troppo poco la dominazione
Risposta mia: quasi mille anni sono un periodo più che sufficiente. I paesi nordici sono protestanti solo da 500 anni eppure tale religione ha avuto un'influenza enorme. Sono cattolici, ma sono comunque sono molto influenzati dagli anglosassoni (culturalmente protestanti). Ho fatto tutti questi discorsi per dire: è poco utile prendere l'irlanda come caso tipico di paese cattolico.

Comunque, se consideri protestantesimo e cattolicesimo pressoché uguali, non sono io che mi appiglio ai cavilli, sei tu che classifichi il mondo in modo estremamente grossolano.


Io faccio un ragionamento scientifico. Se due situazioni sono uguali identiche, ma si differenziano essenzialmente per un fattore, allora potrebbe essere quel fattore che spiega determinati fenomeni. estonia e lettonia hanno avuto le stesse identiche occupazioni, lo stesso destino storico. eppure...

estonia: cattolici 0,3%. 28° paese meno corrotto al mondo
lettonia: 18,8% cattolici, 15,3% ortodossi. 51°
lituania: 79% cattolici. 51° a parimerito
polonia: 88% cattolici. 61° nella classifica tra i meno corrotti

Può anche essere una coincidenza, ma è comunque un'evidenza empirica. (cit.)

La faccenda dell'Islanda mi sembra abbastanza pulita. Si sono ammalati di speculazione finanziaria ma non è che sono immorali per questo, semplicemente era un sistema che funzionava (almeno all'inizio).
Una società sana può sbagliare, ma impara dai propri errori. Loro secondo me due volte non ci cascano, noi invece facciamo i soliti errori in loop, all'infinito.