Varano

Vi immaginate arruolare un esercito italiano per una guerra con tutti questi bastian contrari? No, non siamo proprio in una dittatura. Però ci sono dei piccoli segnali che sembrano vadano contro la libertà personale, il lockdown infatti è stato rigido per gli standard europei niente a vedere con quello cinese…i dottori cinesi erano venuti a marzo a vedere come lo facevamo qua il lockdown, si sono messi a ridere nel vedere gente uscire con ogni scusa 10 volte a giorno al supermercato e a portare fuori il cane. No, siamo ancora lontani dalla dittatura, finché non ti sparano alla schiena mentre scappi o non ti mettono in mano un fucile va ancora bene, è tutto grasso che cola


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idk

Ma per quelli che stanno al banco cosa vuoi che cambi, sono come i cassieri della Lidl, a loro lo stipendio rimane sempre quello cui si aggiunge un carico di lavoro enorme con straordinari magari non pagati. Insomma la gallina dalle uova d'oro se la godono per intero sempre i soliti porci

Varano

Quelli che stanno al banco rischiano solo di contrarre il covid, infatti per farmacisti intendevo proprietari di farmacie che nel servizio ipocritamente lasciavano intendere che i loro dipendenti cercano di persuadere i novax. Mai visto uno che convince un cliente a non acquistare da lui


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idk

Io ci sono rimasto così quando dalla mia conoscenza che lavora dentro ho appreso di condizioni di lavoro aberranti per i dipendenti delle farmacie, il che la dice lunga su quanto siano affamati i proprietari. Un settore specializzato con super introiti dove il dipendente è trattato alla stregua di un addetto alla macellazione del pollame, con turni sproporzionati allo stipendio e straordinari spesso non pagati. Vabbè.

alien boy

Io la vedo così: con il vaccino o greenpass obbligatorio si ottengono molte vite salvate a fronte di un prezzo limitato sempre in termini di vite umane (che sarebbe diciamo +n morti / effetti collaterali gravi rispetto all'assenza di obbligo). A questo indubbio bilancio positivo si contrappone però il fatto che il secondo tipo di vittime è conseguente al sottoporsi a un trattamento a cui si è stati costretti dallo Stato, mentre le vittime da Covid che ci sarebbero se il tasso di vaccinazione fosse inferiore deriverebbero da maggiori probabilità di contagio o dalla mancanza della protezione verso le complicanze del Covid, e cioè da fattori che sono sì influenzate dalle scelte del governo ma che al momento avvengono per circostanze "naturali", non forzate da una legge o una qualsiasi decisione dell'autorità. In un certo senso mi pare più accettabile intervenire fino a un certo punto e poi lasciare fare alle dinamiche naturali delle relazioni umane e delle condizioni fisiologiche di ciascuno, dinamiche su cui non si ha assoluto controllo, quindi diciamo da un certo punto in poi non intervenire più (non forzare il raggiungimento di alte percentuali di vaccinazione), rispetto al decidere di puntare al 100% o quasi e determinando cosi consapevolmente e deliberatamente il verificarsi del rischio di cui sopra (+ n casi sfortunati post somministrazione che non si sarebbero avuti senza Gp/vaccino obbligatorio). Non so se mi riesco a spiegare...
Questo fin quando gli ospedali non presentano particolari problematiche di posti mancanti, perché in tal caso trovo più giusto fare il tutto per tutto.
Che muoia qualcuno perché non essendo vaccinato o essendolo ma avendo frequentato una persona non vaccinata sviluppa comunque sintomi gravi è un evento spiacevole ma per me ha meno peso come responsabilità di chi deve prendere le decisioni, e della società in genere, di uno che muore perché, magari in difficoltà economiche, è stato praticamente minacciato di non poter lavorare e quindi percepire stipendio e sottoponendosi al vaccino è stato tra i rari casi che finiscono male. Facendo le dovute eccezioni per chi lavora a contatto con malati / persone fragili di cui deve avere cura (e magari potendo andare avanti a tamponi).
Comunque, al di là di questo, se si continua ad attaccare chi ha delle paure, per quanto irrazionali, di sottoporsi a un trattamento sanitario sulla propria persona ciò determinerà ancora più rabbia e senso di ingiustizia in quelle persone, e se togli loro di che vivere con la scusa che ciò dipende da una loro scelta ma che da loro è vissuto come un ricatto, cosa ci si aspetta che facciano? Faranno "casini", è normale che poi sentiranno ancora più forte l'istinto a ribellarsi, è normale e anche comprensibile che vadano per strada con la voglia di spaccare tutto.

varykino

son d accordo con questo discorso di alien , se non fosse per un incognita , che durante le emergenze nn puoi lasciar fare alla natura o robe del genere in quanto stato .... puoi farlo quando non si è più in stato di emergenza.

e poi un altro discorso che purtroppo è difficile togliersi dalla testa , un altra incognita del covid a lungo termine .... non posso far finta di non conoscere sto ragazzo di 21 anni che ha fatto il covid non è finito in terapia intensiva è guarito e ora fa fatica a camminare senza avere l'affanno e stancarsi dopo poco e parlo di un 21 enne non di un 90 enne ..... se c è lo stato di emergenza e c è stato quel che c è stato un motivo c è , non chiudono tutto solo per i morti , o per i sovraffollamenti sanitari , lo stato di emergenza c è perchè sta cazzo di malattia ha varie manifestazioni molto diverse a seconda del soggetto e ovviamente sul lungo termine non si sa una mazza .... quindi boh vedo infondate le paure di un vaccino che contrasta una malattia semi sconosciuta ormai.

e sinceramente dopo aver visto qualche caso non capisco come fa la gente a non aver paura della malattia e del vaccino invece hanno il terrore , boh o vivono tutti coi paraocchi o veramente nn me lo spiego. la famosa beata ignoranza

Da'at

Sembra tanto il problema del carrello ferroviario.
https://it.wikipedia.org/wiki/Proble...lo_ferroviario

Odradek

si certo, c'era Baffone che imponeva la legge del terrore e faceva impiccare o strangolare i preti (idea da non buttare, se posso dire)... semplificazione volgare della storia di paesi che hanno avuto una storia ardua ma che va rispettata... La scienza nell'Unione Sovietica era una vera e propria religione che diede origine anche al magnifico delirio del "cosmismo" russo (il comunismo avrebbe prometeicamente vinto anche la morte...). Per quel che mi riguarda anche il vaccino Sputnik potrebbe essere valido: in Russia c'è sempre stata una grande ed austera ricerca scientifica, il fatto che adesso abbiano come regnante autocratico un vor della mafia poco importa...

XL

E perché hanno scritto quella cosa nel foglio di consenso, che me lo dicono a fare? Se non me lo avessero detto sarebbe stato lo stesso?
A mio padre infartuato fecero firmare un foglio di consenso per l'operazione, se queste cose non servono in termini legali perché fanno firmare questi fogli dove c'è scritta un mucchio di roba e clausole e non semplicemente uno dove dici che vuoi farti operare e basta e poi si vedrà?
Abbiamo a che fare con un consenso informato che ai fini legali non conta nulla?
Che io dia il consenso o meno nel fare una certa operazione dove nel foglio mi informano di certi rischi, non cambia nulla?
La legge non è affatto chiara in merito secondo me.

Se sono stronzate perché si preoccupano di farti firmare un foglio dove ci sono scritte queste cose e se non lo firmi non ti operano?

Questo consenso ai fini legali non serve a nulla?

Si ha diritto alla stessa quota di risarcimento casomai uno facesse causa?

Quando dai il consenso, cotrattualmente accetti il rischio delineato dalle voci, e casomai questo rischio diventi una realtà, legalmente non sei nella stessa posizione di un altro tizio che ha firmato un foglio dove non c'è scritto nulla e non è detto che l'abbiano informato di questo rischio e quindi non è detto che l'abbia accettato davvero.

Se uno questo rischio non vuole accettarlo il medico onesto non è che può dirti che non c'è, è un'eventualità che se assumi il vaccino accetti tu. Forzare delle persone con delle minacce ad accettare un qualsiasi rischio conseguente ad una loro scelta, anche in uno stato di emergenza, non lo trovo tanto etico, trovo molto paraculo estorcere una confessione o il consenso con la tortura o roba simile.

Il consenso stipulato con sistemi del genere...

Siamo tutti d'accordo? Se non siete d'accordo vi spezzo un braccio, quindi siamo d'accordo?

non è un vero consenso, è una paraculata.

Questo non rappresenta un accordo stipulato correttamente per me.

Che si firmi un foglio dove magari un tizio dice,
"ho fatto il vaccino non perché accetto i rischi possibili dei quali sono stato informato, ma perché voglio il green pass e non voglio finire sul lastrico", legalmente poi si vedrà cosa comportano cose del genere.
fogli del genere bisognerebbe far firmare agli ultimi resistenti, dei quali io non faccio comunque parte, sia ben chiaro. Ne faccio una questione di principio che potrebbe poi andare a colpire altre cose che interessano a me.

Questo sarebbe onesto.

Io ho fatto le mie valutazioni e ho preferito vaccinarmi, se ci sarà una terza dose, probabilmente assumerò anche quella, ma non è detto che tutti siano d'accordo.

Sul dialogo e cercare di convincere tutti sono d'accordo, mai detto nulla in contrario, è rispetto a queste misure forzate che il mio accordo vacilla. Tutti ammirano dottor House, mentre per me un medico del genere è un medico di merda, secondo me è la quintessenza di quel che la medicina non dovrebbe essere e purtroppo è.
L'atteggiamento paternalistico del medico che rimprovera il bambino capriccioso che non vuol prendere lo sciroppo perché amaro dovrebbe sparire del tutto, è un retaggio culturale di merda che continua sempre a stare in piedi.
Un adulto è libero di scegliere anche di non prendere uno sciroppo perché troppo amaro e cose del genere, lui valuterà cosa è peggio o meglio, il medico al più può solo aiutarlo ad indirizzarsi verso quel che preferisce, non costringerlo ad accettare quel che preferisce la maggioranza o lui stesso.

claire

Non è meglio andare da uno psicologo specializzato in fobie a tentare di toglierti le paure irrazionali, piuttosto che stare reclusa in casa a tempo indeterminato?

Varano

No no è meglio plasmare il mondo a immagine e somiglianza della propria fobia


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claire

Per carità liberissimi, ma pretendere che uno Stato dia legittimazione razionale e legale alle fobie irrazionali di ciascuno mi pare un pochino troppo.
Uno stato può dirti se hai paura dei cani ti offro un servizio che ti aiuta a superarla, non "ok ti ammazzo tutti i cani" e nemmeno " ok ti recludo in casa così non ti mordono i cani ".

muttley

La soluzione quale sarebbe? Lasciare che il contagio si propaghi ulteriormente, crei sempre più varianti, i posti in terapia intensiva restino tutti occupati e vi sia un cospicuo numero di morti in più tra anziani, immunodepressi e affetti da malattie che richiedono cure specifiche e tempestive? Chiamiamo questa scelta col suo nome, ovvero darwinismo sanitario.

XL

Ma se gli immunodepressi che non potevano essere vaccinati fossero stati dello stesso numero dei no vax come si sarebbe risolta la cosa?
Mettiamo in conto che una certa percentuale di persone non sarà coperta dal vaccino, che si fa?
Non si può fare nulla?
Se un tizio non puó vaccinarsi per magia diventa non contagioso e ha diritto al green pass?
Il vaccino riduce anche le probabilità di contagiare, ho letto, ma un tizio non vaccinato perché non può a causa di complicazioni non sta messo su un piano diverso da in tizio non vaccinato perché ha paura di certe cose o altro.
Queste due condizioni io quasi quasi le equiparerei, cosí come si pensa di proteggere le persone non vaccinabili e quelli che stanno a contatto con loro, si proteggeranno anche i no vax, che poi magari non sono nemmeno così rigidi e uniti come si crede, sono persone che non sono convinte per ora.

muttley

Inizierebbero ad essere tanti e sarebbero difficili da controllare. Già non è facile controllare coloro che non possono vaccinarsi per comprovare ragioni mediche, figuriamoci se ci aggiungiamo tutti coloro che si autoproclamano "leoni", che comunque sono molti meno numericamente parlando rispetto all'attenzione mediatica che quotidianamente ricevono.

Qwerty

Ripeto: non è detto che queste paure sono irrazionali, se fossi unica ad averli mi farei una domanda, ma visto che c'è parecchia gente che la ha preferisco usare cautela, anche dei cani ho paura e stato per aiutarmi non è che dovrebbe offrirmi servizio per superarla, perché se cane mi aggredisce di quel servizio non mi faccio nulla, ma dovrebbe rendere obbligatoria museruola per cani di grossa taglia che potrei incontrare in giro. Se uno ha paura di saltare dal quinto piano stato lì offre servizio per superare questa paura o meglio che evita di farlo?

XL

Ma io vorrei solo sapere chi non può essere vaccinato cosa può o non può fare, viene costretto a fare tamponi a sue spese per andare al lavoro?
Io direi di equiparare il trattamento, cosa c'entrano i controlli?

Ma poi problemi simili valgono anche con l'influenza stagionale, anche in questo caso i non vaccinati rappresentano un pericolo maggiore per le persone più deboli, e non penso che si sono mai raggiunte percentuali simili di vaccinati per l'influenza, ma in quest'altro caso per magia la cosa diventa normale.

Come si risolve questo problema qua? Qua poi il problema non si pone? In una marea di casi l'azione di Tizio nuoce a Sempronio, e come si risolve?

In questo caso non viene percepito il problema, in quest'altro sí, e non è irrazionale questo atteggiamento?

Qwerty

Tu hai le tue fobie che ti rendono vita invalidante e te le curi? Fai bene. Io ho le mie ( alcune decisamente più irrazionali del vaccino, tipo guidare ecc) e ci convivo bene e me le tengo.
Se hai un grosso neo sulla punta del naso e te lo vuoi togliere, non ti critico, ma se io ho uno sulla spalla, non mi da fastidio e me lo tengo che fastidio da a te??

claire

E allora come si distinguono le razionali dalle irrazionali?
Se tutto ciò che ha un rischio superiore a zero è razionalmente pericoloso , deve essere ricompreso nella possibilità di scelta di non farlo, per legge?
Allora torna il discorso cinture e semafori.
Se ogni paura deve essere assecondata dalla legge come razionale e legittima, come si può legiferare in società civile?

Qwerty

Infatti nessuno rompe la scatole a chi evita guidare macchina perché ha paura delle cinture e semafori.