XL

E perché hanno scritto quella cosa nel foglio di consenso, che me lo dicono a fare? Se non me lo avessero detto sarebbe stato lo stesso?
A mio padre infartuato fecero firmare un foglio di consenso per l'operazione, se queste cose non servono in termini legali perché fanno firmare questi fogli dove c'è scritta un mucchio di roba e clausole e non semplicemente uno dove dici che vuoi farti operare e basta e poi si vedrà?
Abbiamo a che fare con un consenso informato che ai fini legali non conta nulla?
Che io dia il consenso o meno nel fare una certa operazione dove nel foglio mi informano di certi rischi, non cambia nulla?
La legge non è affatto chiara in merito secondo me.

Se sono stronzate perché si preoccupano di farti firmare un foglio dove ci sono scritte queste cose e se non lo firmi non ti operano?

Questo consenso ai fini legali non serve a nulla?

Si ha diritto alla stessa quota di risarcimento casomai uno facesse causa?

Quando dai il consenso, cotrattualmente accetti il rischio delineato dalle voci, e casomai questo rischio diventi una realtà, legalmente non sei nella stessa posizione di un altro tizio che ha firmato un foglio dove non c'è scritto nulla e non è detto che l'abbiano informato di questo rischio e quindi non è detto che l'abbia accettato davvero.

Se uno questo rischio non vuole accettarlo il medico onesto non è che può dirti che non c'è, è un'eventualità che se assumi il vaccino accetti tu. Forzare delle persone con delle minacce ad accettare un qualsiasi rischio conseguente ad una loro scelta, anche in uno stato di emergenza, non lo trovo tanto etico, trovo molto paraculo estorcere una confessione o il consenso con la tortura o roba simile.

Il consenso stipulato con sistemi del genere...

Siamo tutti d'accordo? Se non siete d'accordo vi spezzo un braccio, quindi siamo d'accordo?

non è un vero consenso, è una paraculata.

Questo non rappresenta un accordo stipulato correttamente per me.

Che si firmi un foglio dove magari un tizio dice,
"ho fatto il vaccino non perché accetto i rischi possibili dei quali sono stato informato, ma perché voglio il green pass e non voglio finire sul lastrico", legalmente poi si vedrà cosa comportano cose del genere.
fogli del genere bisognerebbe far firmare agli ultimi resistenti, dei quali io non faccio comunque parte, sia ben chiaro. Ne faccio una questione di principio che potrebbe poi andare a colpire altre cose che interessano a me.

Questo sarebbe onesto.

Io ho fatto le mie valutazioni e ho preferito vaccinarmi, se ci sarà una terza dose, probabilmente assumerò anche quella, ma non è detto che tutti siano d'accordo.

Sul dialogo e cercare di convincere tutti sono d'accordo, mai detto nulla in contrario, è rispetto a queste misure forzate che il mio accordo vacilla. Tutti ammirano dottor House, mentre per me un medico del genere è un medico di merda, secondo me è la quintessenza di quel che la medicina non dovrebbe essere e purtroppo è.
L'atteggiamento paternalistico del medico che rimprovera il bambino capriccioso che non vuol prendere lo sciroppo perché amaro dovrebbe sparire del tutto, è un retaggio culturale di merda che continua sempre a stare in piedi.
Un adulto è libero di scegliere anche di non prendere uno sciroppo perché troppo amaro e cose del genere, lui valuterà cosa è peggio o meglio, il medico al più può solo aiutarlo ad indirizzarsi verso quel che preferisce, non costringerlo ad accettare quel che preferisce la maggioranza o lui stesso.

claire

Non è meglio andare da uno psicologo specializzato in fobie a tentare di toglierti le paure irrazionali, piuttosto che stare reclusa in casa a tempo indeterminato?

Varano

No no è meglio plasmare il mondo a immagine e somiglianza della propria fobia


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claire

Per carità liberissimi, ma pretendere che uno Stato dia legittimazione razionale e legale alle fobie irrazionali di ciascuno mi pare un pochino troppo.
Uno stato può dirti se hai paura dei cani ti offro un servizio che ti aiuta a superarla, non "ok ti ammazzo tutti i cani" e nemmeno " ok ti recludo in casa così non ti mordono i cani ".

muttley

La soluzione quale sarebbe? Lasciare che il contagio si propaghi ulteriormente, crei sempre più varianti, i posti in terapia intensiva restino tutti occupati e vi sia un cospicuo numero di morti in più tra anziani, immunodepressi e affetti da malattie che richiedono cure specifiche e tempestive? Chiamiamo questa scelta col suo nome, ovvero darwinismo sanitario.

XL

Ma se gli immunodepressi che non potevano essere vaccinati fossero stati dello stesso numero dei no vax come si sarebbe risolta la cosa?
Mettiamo in conto che una certa percentuale di persone non sarà coperta dal vaccino, che si fa?
Non si può fare nulla?
Se un tizio non puó vaccinarsi per magia diventa non contagioso e ha diritto al green pass?
Il vaccino riduce anche le probabilità di contagiare, ho letto, ma un tizio non vaccinato perché non può a causa di complicazioni non sta messo su un piano diverso da in tizio non vaccinato perché ha paura di certe cose o altro.
Queste due condizioni io quasi quasi le equiparerei, cosí come si pensa di proteggere le persone non vaccinabili e quelli che stanno a contatto con loro, si proteggeranno anche i no vax, che poi magari non sono nemmeno così rigidi e uniti come si crede, sono persone che non sono convinte per ora.

muttley

Inizierebbero ad essere tanti e sarebbero difficili da controllare. Già non è facile controllare coloro che non possono vaccinarsi per comprovare ragioni mediche, figuriamoci se ci aggiungiamo tutti coloro che si autoproclamano "leoni", che comunque sono molti meno numericamente parlando rispetto all'attenzione mediatica che quotidianamente ricevono.

Qwerty

Ripeto: non è detto che queste paure sono irrazionali, se fossi unica ad averli mi farei una domanda, ma visto che c'è parecchia gente che la ha preferisco usare cautela, anche dei cani ho paura e stato per aiutarmi non è che dovrebbe offrirmi servizio per superarla, perché se cane mi aggredisce di quel servizio non mi faccio nulla, ma dovrebbe rendere obbligatoria museruola per cani di grossa taglia che potrei incontrare in giro. Se uno ha paura di saltare dal quinto piano stato lì offre servizio per superare questa paura o meglio che evita di farlo?

XL

Ma io vorrei solo sapere chi non può essere vaccinato cosa può o non può fare, viene costretto a fare tamponi a sue spese per andare al lavoro?
Io direi di equiparare il trattamento, cosa c'entrano i controlli?

Ma poi problemi simili valgono anche con l'influenza stagionale, anche in questo caso i non vaccinati rappresentano un pericolo maggiore per le persone più deboli, e non penso che si sono mai raggiunte percentuali simili di vaccinati per l'influenza, ma in quest'altro caso per magia la cosa diventa normale.

Come si risolve questo problema qua? Qua poi il problema non si pone? In una marea di casi l'azione di Tizio nuoce a Sempronio, e come si risolve?

In questo caso non viene percepito il problema, in quest'altro sí, e non è irrazionale questo atteggiamento?

Qwerty

Tu hai le tue fobie che ti rendono vita invalidante e te le curi? Fai bene. Io ho le mie ( alcune decisamente più irrazionali del vaccino, tipo guidare ecc) e ci convivo bene e me le tengo.
Se hai un grosso neo sulla punta del naso e te lo vuoi togliere, non ti critico, ma se io ho uno sulla spalla, non mi da fastidio e me lo tengo che fastidio da a te??

claire

E allora come si distinguono le razionali dalle irrazionali?
Se tutto ciò che ha un rischio superiore a zero è razionalmente pericoloso , deve essere ricompreso nella possibilità di scelta di non farlo, per legge?
Allora torna il discorso cinture e semafori.
Se ogni paura deve essere assecondata dalla legge come razionale e legittima, come si può legiferare in società civile?

Qwerty

Infatti nessuno rompe la scatole a chi evita guidare macchina perché ha paura delle cinture e semafori.

claire

Non hai capito, uno se le può anche tenere, pure io me le tengo ma il punto è che non posso chiedere a uno Stato di assecondarmele e legittimarle come razionali.

Secondo la logica del "tutte le paure vanno assecondate per legge" prché lo stato non dovrebbe tenere conto di chi la fobia dei nei altrui? Fobia per fobia...

Keith

Ma c'è parecchia gente che a casa non ha la TV, e anche se ce l'hanno non leggono i notiziari.. però hanno i cellulari e lì leggono le robe no-vax su facebook, la maggior parte sono bufale.
Allo stato non importa dei morti, bensì del sovraffollamento ospedaliero, sia nell'emergenza che nel lungo termine, anche perché una volta che hai mandato in burn-out gli infermieri prima che li recuperi ci vogliono anni.. sempre se li recuperi, e quello è personale che lavorerà a regime ridotto e di cui ti devi far carico. come bisogna farsi carico dei long-covid. Questa è una malattia infima, nuova, ancora non capita. Uno stato non si può permettere di avere altri 2-3 milioni di invalidi da covid sommati a quelli che già ci sono per altre cause.

Il fatto che la malattia in parecchie persone è asintomatica o paucisintomatica non vuol dire niente, anche la polio nella maggior parte dei casi era asintomatica

ESPROC

Le varianti piú conosciute sono tutte arrivate dall'estero (cosí come il covid "originale"), che percentuali di vaccinati ci sono in Africa/Asia? Non mi risulta che abbiamo le frontiere chiuse per evitare che arrivino varianti da paesi a basso numero di vaccinati

La soluzione sarebbe togliere l'obbligo del vaccino per lavorare in modo da restituire la libertá di non fidarsi di Draghi e co. senza perdere lo stipendio.
Al massimo se proprio vogliamo condizionare l'accesso con dei tamponi puntiamo su quelli salivari che sono meno invasivi e costano molto meno

Da'at

Naah, la soluzione è che vi vacciniate. Tutti. E senza troppe storie!

claire

E allora dici quello che dico io, lo stato non può legittimare le paure di tutti, altrimenti dovrebbe togliere l'obbligo di cinture e semafori perché sono cose pericolose, e permettere per legge di guidare senza usarli a chi ne ha paura.

Qwerty

La mia non era proposta di assecondare tutte le paure, ma lasciare in pace le persone che non rappresentano alcun pericolo.

Qwerty

Lasciare libero a chi ha paura della cintura a non metterla non è stessa cosa di permettermli anche usare macchina. Basterebbe evitare darli vogliacco o invitarlo a farsi curare.

Nightlights

La paura del vaccino non è irrazionale, le trombosi e gli infarti post vaccino ci sono stati e ci sono ancora veramente, pochi in percentuale e va bene ok, però ci sono.
E parlo da persona che il vaccino l'ha fatto ugualmente, ma avevo paura pure io.