claire

No, si denigrano da soli. Le ricerche confermano.
Analizzare i fenomeni considerando le persone come tali, serve proprio ad evitare di "buttare benzina sul fuoco".
Sfottere i novax e litigarci non serve a niente, chiudergli la bocca è controproducente. Ascoltarli e capirli come persone con delle istanze, e cercare di comprendere le radici del fenomeno, forse può servire. Quello che i governi e i giornalisti non stanno facendo, evitando il dialogo e con una narrazione che butta tutti gli individui nel calderone "no vax pericolosi".Meglio studiarle le persone e i gruppi, che limitarsi a zittirli e punirli, senza voler capire perché e percome.
Questo sì è pericoloso, come quando c'è un crimine e tutti gridano al mostro da impiccare, ma nessuno ha voluto ascoltare e vedere prima.
La società non migliora lasciando che provax e novax litighino sui social.
Nemmeno i singoli migliorano odiando gli altri senza conoscerli,solo in base a una loro posizione su un argomento, senza sapere da dove viene.
Affrontare le cose per capirle "a babbo morto" è quello che si fa sempre, quando è tardi.
Ben venga che qualcuno si prenda la briga di andare oltre, peccato siano poco ascoltati. C'è sempre la paura che comprendere apra la strada al giustificare, ma non si può fare finta che la gente che oggi agisce nel mondo non abbia un vissuto psicologico, famigliare, sociale, eccetera.E che questo non influenzi ciò che dice pensa e fa.

muttley

Se fossero state fatte e diffuse ricerche del medesimo tipo ai tempi della diffusione delle dittature negli anni 20 e 30, invece che a guerra finita, vuoi vedere che...

Winston_Smith

Si denigrano se portano avanti affermazioni non sorrette da dati di fatto, non perché "le ricerche" (psicologiche) "confermano".
E no, le discussioni non si portano avanti con le tautologie. Nè denigrando chi la pensa diversamente fino a invitare a non discuterci perché tanto sono sciroccati. E così quelli si isolano ancora di più e si rafforzano nelle loro convinzioni perché il "sistema" li emargina.
Discutere nel merito, sui dati di fatto, è sempre la scelta migliore. Evitare la discussione con la scusa che tanto l'interlocutore è psicologicamente disturbato può essere molto pericoloso.

Winston_Smith

Che niente, si sarebbero ancora più rafforzati nelle loro convinzioni ("la cosiddetta scienza psicanalitica diffusa dall'ebreo Freud, sentina di ogni male, inquina le sane convinzioni della gente italica ecc. ecc."). Per i fascisti serve la Resistenza, servono milioni di cloni di Matteotti e Parri, non altro.
E poi non penso che nazisti e fascisti fossero mentalmente disturbati, molti di loro almeno.

muttley

I dati di fatto sono già stati ampiamente discussi, la fallacia delle tesi negazioniste pure...non resta che cercare di capire il motivo per cui tanta gente ancora si ostina nonostante l'evidenza, e la psicologia sociale serve proprio a questo.

muttley

La psicologia sociale non dà dei mentalmente disturbati, degli psicolabili o altro, analizza le radici delle false credenze.
Ricordo un articolo dello stesso tono di Umberto Eco sulla nascita e sulla deriva del pensiero xenofobo ad esempio. Una persona può essere mentalmente sana eppure farsi abbindolare dalle idee più farlocche per ragioni legate a contingenze storiche o personali. Il disturbo mentale inteso come deficit cognitivo-sensoriale è ben altra cosa, e non è ciò che si prefiggono di attuare ricerche del genere.

Winston_Smith

Repetita iuvant, fatti non foste per viver come bruti ecc. ecc.
Direi che almeno in questo momento i pistolotti che patologizzano il dissenso e invitano a ostracizzare i dissidenti ce li possiamo evitare.

Winston_Smith

Ma sono spesso credenze basate sulla paura o sulla paranoia, quando vengono confrontate con prove fattuali che le contrariano, liquideranno sia la prova che il messaggero che la porta. (Le “fake news” diranno, nonostante la replica sia un argomento razionale, maturo e coerente). Questo perché le teorie complottiste sono portate avanti da persone che le credono e le diffondono insieme ai loro costrutti psicologici – non su basi fattuali o logiche per ragionare sulla teoria.

E comunque l'articolo che hai postato invitava a non discutere con i novax, a isolarli.
Una scelta simile con nazisti e fascisti cosa avrebbe risolto? Nulla, anzi.

Abuela

Personalmente capisco il desiderio di non vaccinarsi o la paura di farlo, la cosa del green pass in qualche modo mi ha spaventata, ci percepisco un errore di fondo, però devo anche dire che tutti quelli che conosco che non si sono vaccinati sono dei cretini certificati, quindi non è facile sostenere la loro causa.

Mi ha fatto ridere che le manifestazioni non hanno avuto grande affluenza, alla fine non sanno neanche loro per cosa lottano. Non ci sono dei principi di base.

muttley

Se i fatti sono stati dimostrati ampiamente ma certa gente continua a smentirli avvitandosi su tesi sempre più strampalate, cercare di analizzare le ragioni di un simile dissenso non è patologizzare. L'articolo non invita ad ostracizzare, che significa emarginare, ma invita a lasciar perdere le discussioni con chi basa la propria dialettica su assunti sbagliati e si ostina a farlo nonostante venga smentito dall'evidenza.

Winston_Smith

Ed è proprio quello lo sbaglio più grande, lo sbaglio capitale.
A fronte di tanta insistenza bisogna opporne altrettanta, se si ritiene di avere dalla propria i dati di fatto.
Una menzogna ripetuta 1000 volte diventa verità (parlando appunto di nazismo), quindi anche la verità va ripetuta 1000 e una volta per evitare che la menzogna trionfi.

zoe666

per quanto trovo sia svilente postare certi studi ( svilente per chi lo fa, non per l'oggetto dello studio in questione, si fanno studi su ogni cosa, anche nella direzione opposta ), su questo ti do ragione.
A una certa, diventa davvero inutile ragionare con certe persone.
E' più costruttivo rimanere a leggere e sorprendersi ogni giorno di più per certi ragionamenti.

Winston_Smith

Ecco, esempio plastico di come rifiutare la discussione sia poco raccomandabile.
Ci si cristallizza nelle proprie posizioni da una parte e dall'altra pensando di essere nel giusto e che l'altro sia un visionario e che questo basti e avanzi da ora in poi, evitando di corroborare costantemente le proprie idee con la realtà fattuale.

muttley

Quell'affermazione fa riferimento ad una situazione in cui la dittatura aveva soppresso ogni forma di dissenso, bloccando i canali di informazione "alternativa", cioè una situazione in cui la "verità" di alcuni era la sola verità a circolare. Oggi non è così, nessuno zittisce nessun altro, ciò che ha senso secondo me è diffondere la verità e farlo nel modo più capillare e chiaro possibile. Discutere con gente che si tappa le orecchie come nella famosa pubblicità progresso non lo vedo il massimo dell'utilità.

gaucho

Il fallimento delle manifestazioni di ieri danno prova concreta che il tema della dittatura sanitaria in realtà è sentito da poche, ma rumorose, persone.

Winston_Smith

Ma oggi basta che tot persone credano a qualcosa di non vero perché le conseguenze possano essere pericolose per tutti. Non è necessario che la menzogna venga imposta dall'alto di un regime onnipresente.
Quindi io sono per il dibattito delle idee colpo a colpo, non rifiuto la discussione a prescindere perché penso che l'altro sia un visionario.

claire

Ok, però è un anno e mezzo che si litiga su ste cose, e non so tu ma io non ho mai convinto nessun novax.
Continuiamo pure a farlo, nella speranza che chi è complottista si illumini e smetta, ma è un po' ottuso farlo senza voler capire il perché certe persone hanno questo problema con la logica e le evidenze.
Soprattutto le istituzioni, noi possiamo anche stare ad accapogliarci.
Possono pure chiuderlo il canale telegram dei novax, ma se non si domandano da dove escono e perché c'è sto fenomeno, non si va tanto avanti.

Esempio: conosco una persona che ha fobia di vaccinarsi.
Non è novax, sa che è una sua fobia.
É una persona molto ansiosa e paurosa in tante cose, infatti é paventatissima anche di prendere il covid. Del vaccino un po' di più.
Ho provato ad argoementarle, ci ha provato il medico e i famigliari.
Ma lei non ce la fa. Dice sì avete ragione ma io non riesco.
Questa persona le sue ansie e paure non le ha mai affrontate da un professionista durante la sua vita. Se l'avesse fatto ora sarebbe vaccinata? Non si sa, ma intanto sta così.
E fa statistica fra i non vaccinati, quel 30% che per il senso comune è fatto di idioti ingiustificabili.
Se si vaccinerá, la vivrà malissimo. Quando mi sono vaccinata io una ragazza è scappata poco prima dell'iniezione, non ce l'ha fatta.
Non basta che i provax argomentino, bisogna capire che il covid non è piovuto addosso a un popolo che sta tutto bene col cervello. Non mi si venga a dire che i no vax non sono tutti disturbatoni e giustificabili perché lo so. Non parlo di giustificare ma di prospettiva.
Nemmeno questa che conosco è una disturbata. Ma è molto ansiosa e forse, se avesse ritenuto prioritario affrontare i suoi problemi di fobie(e questo non riguarda solo "la psiche", di una persona, ma il sociale, ciò che socialmente si considera importante) avrebbe potuto scegliere in modo meno emotivo.

muttley

Io sono per il dibattito con persone che usano i miei stessi criteri logici di partenza. Non trovo sensato discutere con chi si ostina a partire da premesse errate.
Non credo che il vaccino sia la manna, né che sia l'unica soluzione di cui disporremo, ma di fronte a ragionamenti che per esempio equiparano la pubblicizzazione del vaccino a quella delle sigarette o dell'amianto (a voler significare che la scienza in passato ha difeso i "mercanti di morte" per ragioni di tornaconto economico) trovo una premessa sbagliata. Vediamo se la trovate anche voi.

Winston_Smith

Mi pare si stesse parlando dei novax "ideologici" e dei sostenitori delle teorie del complotto a prescindere. Nel caso che riporti mi sembra del tutto diverso, lì magari il discorso del supporto psicologico potrebbe (avrebbe potuto) essere di aiuto.

E appunto questi paragoni si smontano IMO con i dati scientifici, confrontando la statistica degli effetti nocivi di sigarette e amianto rispetto a quella degli effetti collaterali dei vaccini. Non dicendo "siete gente che non usa la logica, gli altri dovrebbero evitare di rispondervi" e fine.

claire

Basta, avrei altro da rispondere, ma questo triangolo di discussione creatosi fra provax fobici di spicco mi inquieta , nonché mi risveglia pulsioni sessuali incontrollate, perciò mi defilo e vi faccio diventare una coppia monogama di provax fobici di spicco.