Milo

Ma al di là della sicurezza di questa vaccini la vera domanda è funzionano o funzionicchiano? come è possibile che con le fasce più deboli vaccinate abbiamo misure più restrittive dell'anno scorso?

claire

Mancano i dati, Ila, siamo sempre lì.
Non c'è nessuno studio che supporta i dubbi della genetista, ce ne sono però che la smentiscono.
Io che sono pecorona e non mi faccio mai domande e non credo che ci siano interessi e poteri, mi domando: è un caso che la intervisti una TV di estrema destra?
Che il complottismo sia fatto di liberi pensatori indipendenti, può anche essere, ma c'è chi catalizza, e guardacaso sempre una certa parte. Ma io sono pecora e non mi chiedo mai nulla.

gaucho

Secondo me con il 5G hanno spento il virus per farci credere che i vaccini funzionano

Milo

Domanda il vaccino se non ho capito male fa produrre la proteina spike alle nostre cellule senza la componente virale, poi leggi questo:

https://www.ansa.it/canale_saluteebe...7204054f9.html

Scusate ma come fa uno a non porsi 2 domande?

Daytona

Che domande dovremmo porci,esattamente?

cancellato2824

rispondo io : se il vaccino crea/fa creare una spike e la spike del covid19 e' direttamente implicata in danni a vasi sanguigni e polmoni, proprio la spike in se stessa anche senza virus (nell'articolo dice testualmente " la proteina spike da sola causa la malattia, a prescindere dalla diffusione dell'infezione virale" e che han fatto esperimento con virus vuoti, pseudovirus) , il vaccino puo' fare tali danni? o la spike che crea e' per qualche motivo- a differenza di quella- innocua?
puo' darsi sian dubbi da ignoranti eccessivamente sospettosi ma per me sempre meglio porsi domande, avere questo tipo di approcio di indagine autonoma (avvalendosi della generica capacita' di comprensione di un testo), piuttosto che non avere dubbio alcuno perche' si pensa" fidiamoci" e "gli esperti san quel che fanno di certo piu' che me che cosa posso capirci" Se mi parlate di una spike io voglio capirci, se no tantovale che ci si limiti a dirci solo (a noi grande pubblico senza competenze specifiche) " c'e' un virus ,qui c'e' il vaccino, questo e' tutto quello che siete in grado di comprendere quindi inutile aggiungere altro"

zoe666

esatto, in effetti sarebbe da porsi qualche domanda.
Domanda da ignorante, la proteina spike è una e una sola oppure possono essere diverse? per capire se quella che viene ricreata nell'organismo dal vaccino può essere diversa da quella ricreata nello studio.

Milo

Non solo i giornali ma anche gli uomini di scienza del mainstream che come praticamente sempre da inizio pandemia hanno sbagliato, ora che credibilità possono avere queste persone che hanno sbagliato tutte le previsioni quando ci dicono che i vaccini sono efficaci e funzionano?

claire

Ma domande del genere ve le ponete da soli e vi date la risposta da soli? Bravissimi, io sinceramente non sono in grado, per tali dubbi chiederei a qualcuno di esperto in materia di spiegarmi.

Edwin

Sulla proteina spike:
La proteina spike è quella proteina che permette il riconoscimento virus-cellula, per cui attraverso essa il virus riesce ad entrare nella cellula, per far ciò si attacca a recettori specifici umani.
Il virus nelle cellule si riproduce moltissimo fino a farla esplodere, di conseguenza possiamo immaginare una grande quantità di proteina spike, mentre nel caso di un vaccino è vero che l'mRNA viene utilizzato per produrre spyke, ma è verosimile che la quantità sia significativamente inferiore. Non ho letto nulla in merito ne parlo un po' per logica ma potrei tranquillamente essere smentito da eventuali studi

Per la domanda di zoe: la proteina spike viene prodotta perchè venga riconosciuta dai nostri anticorpi che così potranno riconoscere il virus quando ci infetta proprio tramite essi. Ora, gli anticorpi possono riconoscere varie regioni della proteina quindi da un punto di vista teorico potresti fare delle proteina spike molto simili ma diverse, il problema è che così ridurresti l'efficacia del vaccino. Non ho dati alla mano nemmeno per questa, ma è molto probabile che per avere una efficacia più alta possibile sia la stessa proteina

onisco

E cosa ne dovremmo sapere noi qua?
Cioè, a chi ti rivolgi? Che ti aspetti da loro?
E se qualcuno ti risponde o non ti risponde, che mai potrai ricavarne?

cancellato2824

uno si pone la domanda, il dubbio resta, qualcuno competente puo' esserci anche qui (vedi edwin che ha dato una risposta fin troppo tecnica) o qualcuno che anche non specificatamente competente si tiene informato e puo' linkare a testo/video di qualche studioso che offre una spiegazione divulgativa

per il resto io quello non sapendo l'ho preso un po' con le pinze (quelle cose che ti fan venire il dubbio...mah chissa'..) e resta tuttora tale ...ma per dire la Bolgan che e' direi sufficientemente competente e li ha studiati (qualcuno puo' dire di parte...ma la scienza puo' esser di parte? ) dice che puo' dare problemi di neurotossicita' , cioe' mi pare dicesse che la spike e' tendenzialmene e spesso neurotossica, mi e' sufficiente (ma ne ho mille di motivi per dubitare di questi vaccini che nemmeno son vaccini)

Edwin

La scienza no, gli scienziati si.
Non basta che qualcuno dica qualcosa, può essere pure un Nobel ma certe affermazioni vanno supportate da pubblicazioni

cancellato2824

alla fine e' un forum, si dialoga, anche di argomenti tecnici,chi sa piu' di stastica, chi di economia, chi di biologia, chi per caso ha letto un attimo prima un articolo in tema cioe' non dico non fosse una domanda un po' tecnica ma puo' starci (per esempio se qualcuno risponde "no, io studio medicina/biologia e non c'entra nulla son due cose diverse bla bla " o anche banalmente "non ho competenze specifiche ma e' cosi' evidente che bla bla" uno ne prende atto, anche se nessuna tale risposta uno anche ne prende atto che quantomeno nessuno ha smentito e che quindi non e' un dubbio cosi' palesemente insensato ...e quindi allora sorge il dubbio ma l'uomo di strada non si chiedera' nulla perche' abituato a non avere pensieri e domande o guardera' invece le trasmissioni sperando che virologi e scienziati forniscano una risposta in grado di far luce su tale dubbio...piu' probabilmente per i piu' la prima)

cancellato2824

Ah, be' comunque anche le pubblicazioni son di parte visto che non dicono cose univoche e risultati diversi e non cosi' scontato a quale/i affidarsi.
E comunque tutti questi scienziati , anche quelli definiti alternativi/ complottisti quello che affermano a volte sono loro congetture (basate pero' su dati e sulle loro competenze) altri direttamente loro studi (pubblicati o meno che siano) o studi di altri che reputano validi. A tutti gli effetti mi risulta che persone come Montanari e la Bolgan siano scienziati (con studi di farmacologia fra l'altro) e qpplichino i principi del metodo scientifico (cioe' la loro impostazione mentale e' quella e non mettiamo quella del mistico dell'intuitivo o altro...possono nutrire timori anche da complottisti anche fra le righe se nel contesto lo reputano opportuno farne partecipi ma e' un di piu' rientra nelle opinioni personali e punti di vista, la base del loro discorso e' tecnico, han fatto anche lavori per le Commissioni in parlamento ecc).
Ma poi vi fidate di un vaccino di cui le case farmaceutiche praticamente han detto che non han idea degli effetti che hanno nel lungo termine (come potrebbero? posson dire "improbabile" ma di fatto non si sa) di cui ti fan firmare l'esenzione di responsabilita' (no, perche' se piena responsabilita' potrei anche credergli che molto improbabile che mi succeda qualcosa o quantomeno consolarmi che nel caso opportunamente compensata ) e che nemmeno han dichiarato esattamente tutti gli ingradienti del vaccino (e di quelli dichiarati ci son nomi di sostanze chimiche anche di 16 parole e mai usati che quindi nessuno scienziato per quanto competente puo' dirti che facciano e tantomeno nella loro interazione)... mi sembra quasi piu' razionale la fede in Dio che la fiducia in sta roba qua .
Piu' altro sul quale apparendo complottista (quindi difficile da buttar li' in due parole e suonar credibili) ora neanche mi soffermo.

Oda Nobunaga

è più che giusto porsi domande riguardi a vaccini, e anche averne un certo timore.
Quello che non capisco è come invece la malattia in sé, quella di cui abbiamo numeri, che ha fatto milioni di morti, e che anche se è un dato non riportato, crea anche una valanga di effetti negativi a breve termine/lungo termine/potenzialmente permanenti nei sopravvissuti invece venga sminuita costantemente.

Bersi tutto quello che ci viene propinato come verità assoluta no, ma anche cercare ogni dato possibile dal lato che fa comodo, ignorando numeri e dati assolutamente agghiaccianti dall'altro, è un approccio abbastanza malizioso

onisco

Ho la sensazione che dialogo non ce n'è.

Il fatto che non mi è partito il fact cièching sulla proteina spike lo trovo positivo.
Credo un po' ha a che fare con cose che ho fatto in questi giorni.

Oda Nobunaga

avendo lavorato in ospedale, l'ecatombe l'ho vista eccome, letteralmente.
E a livello personale ho perso una ex paziente che era sopravvissuta a poliomelite, diabete, operazioni al cuore, trasfusioni, problemi respiratori, e non so che altro. Il covid invece l'ha ammazzata in pochi giorni.
Conosco una persona che non ha più recuperato il senso del gusto dopo averlo contratto oltre un anno fa.
Conosco più di un corridore, tutti giovani, che dopo un anno tutt'ora non riescono ad avere le stesse performance perché a detta loro i polmoni non funzionano allo stesso modo.
Sicuramente dimentico qualcosa.
E che le terapie intensive degli ospedali stiano esplodendo, è la verità, cosa che prima non succedeva.

Questo non per dire che sia peggio del cancro o che siamo spacciati, ma una qualsiasi influenza, no, non lo è.

Se questi vaccini siano la via giusta, non lo so.
E decisamente sono pochissimi gli stati al mondo che l'hanno affrontato nel modo giusto.
Più di un paese nel sud-est asiatico ha attuato politiche di lockdown fatto con criterio, e non a casaccio come tanti altri, fino ad aver riportato l'assenza di casi giornalieri. Idem per la nuova zelanda.
Di colpe ce ne sono tante in giro, ma arrivati a questo punto è chiaro che l'isolamento del virus non avverrà certo in modo pratico, è evidente che siano in pochi i governi in grado di farlo, e quando poi sono certi stati "inferiori" come il vietnam ad aver ei risultati migliori, vengono anche snobbati, perché chi se lo caga il vietnam?

Sul vaccino non c'è dubbio che ci sia una dose di rischio maggiore rispetto ai vaccini classici, non abbiamo avuto modo di studiare gli effetti a lungo termine.
Resta il fatto che mi spaventino di più gli effetti collaterali del covid, sarà che sono asmatico.
Fra qualche giorno farò la prima dose, se tutto va bene comincerò a prendere internet senza aver bisogno di avere in mano il cellulare

claire

Giustissimo porsi domande.
Ma se la domanda di fondo è sempre "c'è un complotto mondiale?" Le risposte che interessano saranno sempre quelle che danno rassicuranti conferme di quello che si pensa già. Non importa la fonte, il dato, la spiegazione tecnica.
Così funziona il complottista: non vuole conoscere,vuole conferme. Dice che ha i dubbi , ma i dubbi li ha solo in un senso. Non sono dubbi, sono domande tendenziose, sempre volte al portare acqua a un certo mulino.

Si può rispondere che allora gli altri fanno uguale.
Per quanto mi riguarda, se mi viene un dubbio sul vaccino vado in cerca di dati, studi, pubblicazioni. Non mi importa di chi sono, basta che siano attendibili.
Se poi le pubblicazioni sono sempre da una parte e mai dall'altra che ci posso fare?
Le pubblicazioni scientifiche della Erion Caude sulle sue teorie le aspetto, quando escono le leggerò con interesse, non le cestineró di certo. Per ora non ci sono. Da quella parte non ci sono mai.Lei ha un suo istituto di ricerca, ma niente studi validati. Attendiamo.

zoe666

bah, è un forum, si discute, si pongono domande. Se qualcuno ne sa, può rispondere e magari dare uno spunto in più.
Non capisco esattamente la tua domanda.