Nuovo virus cinese - Pagina 504

Keith · 20-11-2020, 15:17

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Originariamente inviata da claire

Io posso capire chi ,giovaneesano, non ha paura del virus per sé stesso. O anche chi è fatalista e non si spaventa per queste cose. E dice che è meglio "vivere" liberi. Non condivido ma ci sta.

Non deve avere paura solo per se stesso, ma deve essere consapevole che può essere un super-diffusore virale, e che per causa sua possono morire altre persone. Nella guida i giovani, che per definizione sono pericolosi -sono stato giovane anche io- hanno delle limitazioni nella potenza del mezzo, sono soggetti al penale se causano un'incidente per loro negligenza, non vede perché le negligenze nelle misure anti-contagio non debbano essere punite allo stesso modo. Le negligenze volute come gli assembramenti e il non indossare le mascherine, sul contagio involontario si ha poca o nessuna colpa.

CryingOnMyMind · 20-11-2020, 15:17

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Originariamente inviata da ila82

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32133832/

results: when the infection rate of the close contacts and the sensitivity and specificity of reported results were taken as the point estimates, the positive predictive value of the active screening was only 19.67%, in contrast, the false-positive rate of positive results was 80.33%. The multivariate-probabilistic sensitivity analysis results supported the base-case findings, with a 75% probability for the false-positive rate of positive results over 47%. Conclusions: In the close contacts of COVID-19 patients, nearly half or even more of the 'asymptomatic infected individuals' reported in the active nucleic acid test screening might be false positives.

in pratica sbaglio o la Scienza (per chi l'ha a cuore) sta dicendo che stando ai risutati di questo studio se ho un contatto positivo lanciassi in aria una monetina sarebbe affidabile come e piu' del test ? e non dovrei mettermi in fila per il test rischiando di contagiarmi e contagiare...e saprei subito il risultato , testa o croce

Però se leggi c'è scritto che lo studio è stato ritirato
"Editor office’s response for Ahead of Print article withdrawn The article “Potential false-positive rate among the ‘asymptomatic infected individuals’ in close contacts of COVID-19 patients” was under strong discussion after pre-published. Questions from the readers mainly focused on the article’s results and conclusions were depended on theoretical deduction, but not the field epidemiology data and further researches were needed to prove the current theory. Based on previous discussions, the article was decided to be offline by the editorial board from the pre-publish lists."

claire · 20-11-2020, 15:18

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Originariamente inviata da ila82

il terrore ce l'ha anche Crisanti (che si sa e' un noto complottista negazionista contro la scienza e forse terrapiattista) diamine e lo dice apertamente e non devo avercelo io
il vaccino a Gennaio? io non lo farei

Non vedo terrore.
E non dice niente di eclatante e segreto. Comunque strano, non era imboccato dai poteri forti e colluso con big Pharma?Come mai allora è prudente col vaccino?Ha preso due giorni di ferie dal sistema?
Anche questa è una domanda da porsi.

Se ritengo che chi usa toni allarmistici per parlare della pandemia(e Crisanti non è certo Zangrillo, ha da sempre sostenuto che la situazione è grave) sia pilotato, allora anche questa affermazione dovrebbe esserre falsa/esagerata/ di parte come le altre, o no?

(Se si parla di no vax in generale, essi hanno paura anche di vaccini molto più vecchi, Crisanti parla di questo qui, percui il mio dubbio in tali casi rimane lo stesso: uno che ha paura del danno vaccinale dell'antitetanica, con che coerenza non teme i danni da covid?)

cancellato2824 · 20-11-2020, 15:38

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Originariamente inviata da claire

(Se si parla di no vax in generale, essi hanno paura anche di vaccini molto più vecchi, Crisanti parla di questo qui, percui il mio dubbio in tali casi rimane lo stesso: uno che ha paura del danno vaccinale dell'antitetanica, con che coerenza non teme i danni da covid?)

io preferisco morire per una morte naturale, e' il fato, che avere problemi per qualcosa di artificiale impostomi dall'uomo
che la natura decida la mia sorte mi sta bene che sia l'uomo no

alien boy · 20-11-2020, 15:46

In tutto questo confronto tra posizioni diverse ci sono sicuramente fattori psicologici. C'è magari chi ha la tendenza a cercare delle figure di riferimento rassicuranti, e le trova in questo caso nelle autorità, con un rifiuto a credere che anche dall'alto, da parte di chi è competente, ci possano essere delle affermazioni o delle scelte non condivisibili, insidacabili. Dall'altro lato chi vive gli eventi con un senso di persecuzione persistente e vede il male e intenzioni dolose in ogni fatto che renda solo possibile ciò. Devo dire che, anche se ho vissuto più conflittualmente la gestione dell'emergenza e ho temuto più chi la giustificava a prescindere, il secondo gruppo di persone (quelle definite negazioniste / complottiste), sembrano andare per partito preso ancor più delle prime, perché su queste ha fatto presa di più la paura dei pericoli per la salute, che possono essere anche sopravvalutati ma sono comunque più facilmente quantificabili, sugli altri delle paure più infide, che è più difficile controllare, di cui sono più incerte le cause e specialmente non affonderebbero i sospetti relativi anche se si dovesse tornare alla normalità da qui a breve. Da diffidente penso sempre che "fidarsi è bene, non fidarsi è meglio", però è anche vero che spesso si fa ancora più fatica a riconoscere che il complotto è più dentro di noi che altrove.

Keith · 20-11-2020, 16:04

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Originariamente inviata da alien boy

Da diffidente penso sempre che "fidarsi è bene, non fidarsi è meglio", però è anche vero che spesso si fa ancora più fatica a riconoscere che il complotto è più dentro di noi che altrove.

Infatti bisogna valutare caso per caso. Le verità assoluto non esistono, meno che mai in questa nuova situazione così confusa e sconosciuta. Però mi rendo conto che la gente ha necessità di schierarsi. Chi è fascista lo sarà sempre a prescindere e chi è comunista uguale.
Io credo nella scienza, ma giudico sia con il mio istinto sia con le mie conoscenze. ad esempio con questi nuovi vaccini ci voglio vedere chiaro, non so se me lo farò. A parte che farà prima a scomparire il virus che ad essere disponibili i vaccini su larga scala per tutta la popolazione.

cancellato2824 · 20-11-2020, 16:05

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Originariamente inviata da claire

(Se si parla di no vax in generale, essi hanno paura anche di vaccini molto più vecchi, Crisanti parla di questo qui, percui il mio dubbio in tali casi rimane lo stesso: uno che ha paura del danno vaccinale dell'antitetanica, con che coerenza non teme i danni da covid?)

Pare che Pasteur in punto di morte disse ad un suo assistente: "Claude Bernard aveva ragione, il terreno è tutto, il microbo è nulla".
Qunidi chi crede a una tal teoria non teme piu' di tutto il virus e batterio cattivo ma un sistema immunitario indebolito dove quindi ogni virus e batterio ha vita facile. Pare che i vaccini checche' ne dicano non rinforzino il sistema in generale, per esempio creino squilibri nella flora intestinale (non chiedetemi la spiegazione medica ma per esempio nei danneggiati spesso forti diarree), come del resto per alcuni farmaci come gli antibiotici e' cosa nota. Questo direi risponde abbastanza alla tua domanda.

Poi ci son altri aspetti...il vaccino e' fatto per esempio in modo da suscitare una reazione, ora il corpo poi interviene in questo modo si' ogni volta che vede il virus ma anche per esempio gli additivi... questo puo' sensibilizzare creare reazioni immunitarie e allergiche anche gravi quando poi magari si entra in contatto es con cibo con stesso additivo.
E poi tante altre cose...per esempio si parla di alluminio e al di la' della sua quantita' pare che sia in una forma particolarmente pericolosa che puo' raggiungere cervello e altri organi ecc.

Ma insomma e' lecito non fidarsi dell'ubris dell'uomo del suo voler pasticciare per far le cose meglio? (ammesso che ci sian le buone intenzioni cosa tutta da vedere che non possa anche esserci qualcosa di oscuro) per dire gli ogm no rischio e chi lo dice? quello della medicina e della vita son campi molto delicati, e' vero che l'uomo in alcuni campi come tecnologie applicazioni della chimica ecc. e' avanti pero' che mi obblighino a esser pacioccata nel mio corpo dai loro pastrocchi artificiali non mi piace...

Ribadisco non siamo ipocondriaci (noi novax anche se non mi piace incastrarmi in una categoria), solo ci fidiamo poco dell'uomo delle sue manipolazioni e imposizioni! E approfondendo ci pare che la nostra diffidenza sia giustificata.

Pero' siccome i "no vax" le loro ragioni le han dette tante volte eppure dall'altra parte continuando a sentirsi dire "io voi proprio non vi capisco, come ragionate" consiglio questo libro (o tanti altri, ma magari ce n'e' anche di pessimi, io la mia idea me l'ero gia' fatta cercando in internet, quindi non ho avuto bisogno di legger molto, comunque e' ben fatto) "i vaccini sono un'ilusione" Tetyana Obukhanych, libricino piccolo, costo un po' meno di 10 euro, ogni capitolo ha riferimenti a pubmed, lo leggete poi avete una visione piu' obiettiva almeno su che pensano e le ragioni (alcune insomma perche' poi ciascuno ha piu' le sue) dei no vax.
Pure il fatto che epidemie scomparse grazie ai vaccini pare confutato dai dati visto che almeno in certi contesti molte di queste malattie si eran gia' quasi azzerrate prima che relative vaccinazioni obbligatorie ( il virus non "saltellava" piu' e se non era ancora come qualcuno mi ha detto lo zero assoluto se negli ultimi anni ho perso 30 kili non do' il merito dell'ultimo chilo perso al cioccolatino mangiato...non mi interessa se vi fan vedere vaccino in qualche luogo e curva che si abbassa come la ragione dei chili che ho perso non e' l'aver preso un gatto, seppur l'abbia preso e poi sia dimagrita e se altri senza gatto dimagriscono vuol dire che il miracolo non lo fa il gatto) quindi cade ogni loro giustificazione pure quella del bene collettivo.

Konkurs · 20-11-2020, 16:06

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Eppure salvini l'ha messa poco quest'anno la mascherina...

forse vive in una località circondata da montagne con poca aerazione dove tendono ad accumularsi molti fumi di scarico e quindi respira lo stesso molta anidride carbonica

Milo · 20-11-2020, 16:14

Senza offesa ma se davvero pensate che la mortalità di questo virus sia superiore all'1% di questa pandemia avete capito davvero poco....

badwolf · 20-11-2020, 16:16

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Originariamente inviata da Milo

Senza offesa ma se davvero pensate che la mortalità di questo virus sia superiore all'1% di questa pandemia avete capito davvero poco....

senza offesa ma se davvero guardi solo la mortalità di questa pandemia hai capito davvero poco....

Keith · 20-11-2020, 16:20

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Originariamente inviata da Milo

Senza offesa ma se davvero pensate che la mortalità di questo virus sia superiore all'1% di questa pandemia avete capito davvero poco....

Dipende dal tipo di popolazione e da come e dove vieni curato. In italia è sicuramente superiore all'1%, anche se non sarà il 4%. Diciamo intorno a 1,5-2, che è il dato penso più ragionevole. Non ci credo molto alla storia che lo abbiamo preso in tanti e che quindi il denominatore è molto più grande. Sarà sicuramente di più di 1,3 milioni che è il dato ufficiale, nessuno sa quant'è, ma non penso proprio che sia 20 milioni..

Milo · 20-11-2020, 16:30

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Originariamente inviata da syd_77

Dipende dal tipo di popolazione e da come e dove vieni curato. In italia è sicuramente superiore all'1%, anche se non sarà il 4%. Diciamo intorno a 1,5-2, che è il dato penso più ragionevole. Non ci credo molto alla storia che lo abbiamo preso in tanti e che quindi il denominatore è molto più grande. Sarà sicuramente di più di 1,3 milioni che è il dato ufficiale, nessuno sa quant'è, ma non penso proprio che sia 20 milioni..

https://www.quotidianosanita.it/scie...icolo_id=89098

Milo · 20-11-2020, 16:34

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Originariamente inviata da badwolf

senza offesa ma se davvero guardi solo la mortalità di questa pandemia hai capito davvero poco....

Io rispondo a che parla di mortalità elevate, se si deve ragionare su questa pandemia lo si faccia almeno su dati verosimili.

Clend · 20-11-2020, 16:39

Bisogna tener presente che se il sistema sanitario si blocca per sovraccarico, la letalità aumenta in modo drammatico.
La letalità non è un dato assoluto, è in funzione di diversi parametri

gaucho · 20-11-2020, 16:58

La grande scommessa di questa classe di vaccini di tipo mRNA mai sperimentati... forse preferirei farmi quello classico (virus inattivato) visto che la scommessa è sulla nostra pelle:

https://www.ilpost.it/2020/11/20/vac...izer-biontech/

Winston_Smith · 20-11-2020, 17:07

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Originariamente inviata da claire

Io posso capire chi ,giovaneesano, non ha paura del virus per sé stesso. O anche chi è fatalista e non si spaventa per queste cose. E dice che è meglio "vivere" liberi. Non condivido ma ci sta.
Ma perché questi individui abbiano per contro il terrore del danno vaccinale, non me lo so spiegare.
Dei pericoli per la salute o me ne fotte sempre o mai.

Per me è semplice: a priori il "mainstream" è sbagliato, quella è la stella polare, quindi va benissimo porsi "dubbi" (senza prove) sul possibile grande complotto in atto senza fare uno straccio di fact checking su quello che viene affermato dalle fonti "alternative". Viceversa quello che viene affermato dai TG va sottoposto a verifica minuziosissima e alla prima incongruenza tipo la percentuale di errore di un certo tipo di tamponi, eccallà che si salta subito alla conclusione estrema che il virus non esiste o è solo un'influenza. Sono più che sicuro che se il governo avesse adottato e mantenuto un atteggiamento alla non ce n'è coviddi, sugli stessi siti e blog "alternativi" sarebbero fioccati racconti shock delle conseguenze più letali del virus che "non ce lo dicono, antepongono l'economia alla salute, vogliono sterminare o internare vecchi e malati!!1!!1!!" E infatti nei primissimi tempi ricordo che era questa la tendenza, condita a volte con la caccia al cinese e con leakage scottanti da Wuhan in quarantena; poi il governo ha tardivamente reagito e allora via con la propaganda opposta, no al lockdown fascista ecc. ecc. In perfetto stile (qui sì che ci vuole) 1984: l'Oceania è in guerra con Estasia ed Eurasia a periodi alterni senza che nessuno si accorga della differenza.
E' vero che anche da parte opposta a volte si procede nello stesso modo parziale, c'è sicuramente chi si fida a prescindere dell'informazione mainstream, però come si dice? Due torti non fanno una ragione, e per andare al di là delle semplici opinioni (la cui espressione deve restare sempre legittima) servono comunque le prove.

claire · 20-11-2020, 17:12

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Originariamente inviata da badwolf

senza offesa ma se davvero guardi solo la mortalità di questa pandemia hai capito davvero poco....

claire · 20-11-2020, 17:15

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Originariamente inviata da ila82

Pare che Pasteur in punto di morte disse ad un suo assistente: "Claude Bernard aveva ragione, il terreno è tutto, il microbo è nulla".
Qundi chi crede a una tal teoria non teme piu' di tutto il virus e batterio cattivo ma un sistema immunitario indebolito dove quindi ogni virus e batterio ha vita facile. Pare che vaccini checche' ne dicano non rinforzino il sistema in generale, per esempio creino squilibri nella flora intestinale (non chiedetemi la spiegazione medica ma per esempio nei danneggiati spesso forti diarree), come del resto per alcuni farmaci come gli antibiotici e' cosa nota. Questo direi risponde abbastanza alla tua domanda.

Poi ci son altri aspetti...il vaccino e' fatto per esempio in modo da suscitare una reazione, ora il corpo poi interviene in questo modo si' ogni volta che vede il virus ma anche per esempio gli additivi... questo puo' sensibilizzare creare reazioni immunitarie e allergiche anche gravi quando poi magari si entra in contatto es con cibo con stesso additivo. E poi tante altre cose...per esempio si parla di alluminio e al di la' della sua quantita' pare che sia in una forma particolarmente pericolosa che puo' raggiungere cervello e altri organi ecc.

Ma insomma e' lecito non fidarsi dell'ubris dell'uomo del suo voler pasticciare per far le cose meglio? (ammesso che ci sian le buone intenzioni cosa tutta da vedere che non possa anche esserci qualcosa di oscuro) per dire gli ogm no rischio e chi lo dice? (almeno nei cibi sbattendoci quello ci e' concesso evitarli) dolly la pecora e' morta prematuramente e insomma...a me viene piu' logico di qualcosa fatto dall'uomo pasticciando dubitare fino a prova contraria che il viceversa (e dolly inizialmente pareva un enorme successo)
( Vi ricordate quando per farceli accettare ci dicevano che gli ogm avrebbero eliminato la fame nel mondo ... e che l'euro avrebbe salvato la nostra economia e beneficiato le nostre tasche...ora allo stesso modo le mascherine e i vaccini e i negozi chiusi ci salveranno...cha han fatto gli ogm o l'euro? ha fatto arrichire qualcuno a scapito di altri, tutto qui)

Pero' siccome i "no vax" le loro ragioni le han dette tante volte eppure dall'altra parte continuando a sentirsi dire "io voi proprio non vi capisco, come ragionate" consiglio questo libro (o tanti altri, ma magari ce n'e' anche di pessimi, io la mia idea me l'ero gia' fatta cercando in internet, quindi non ho avuto bisogno di legger molto, comunque e' ben fatto) "i vaccini sono un'ilusione" Tetyana Obukhanych, libricino piccolo, costo un po' meno di 10 euro, ogni capitolo ha riferimenti a pubmed, lo leggete poi avete una visione piu' obiettiva almeno su che pensano e le ragioni (alcune insomma perche' poi ciascuno ha piu' le sue) dei no vax.
Pure il fatto che epidemie scomparse grazie ai vaccini pare confutato dai dati visto che almeno in certi contesti molte di queste malattie si eran gia' quasi azzerrate prima che relative vaccinazioni obbligatorie ( il virus non "saltellava" piu' e se non era ancora come qualcuno mi ha detto lo zero assoluto se negli ultimi anni ho perso 30 kili non do' il merito dell'ultimo chilo perso al cioccolatino mangiato...non mi interessa se vi fan vedere vaccino in qualche luogo e curva che si abbassa come la ragione dei chili che ho perso non e' l'aver preso un gatto, seppur l'abbia preso e poi sia dimagrita e se altri senza gatto dimagriscono vuol dire che il miracolo non lo fa il gatto, niente obbligo di gatti per tutti) quindi cade ogni loro giustificazione pure quella del bene collettivo.

Hai usato molte volte "pare che..."
Grazie della spiegazione, ma io preferisco le evidenze.

Winston_Smith · 20-11-2020, 17:20

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Originariamente inviata da ila82

Ma insomma e' lecito non fidarsi dell'ubris dell'uomo del suo voler pasticciare per far le cose meglio? (ammesso che ci sian le buone intenzioni cosa tutta da vedere che non possa anche esserci qualcosa di oscuro) per dire gli ogm no rischio e chi lo dice? (almeno nei cibi sbattendoci quello ci e' concesso evitarli) dolly la pecora e' morta prematuramente e insomma...a me viene piu' logico di qualcosa fatto dall'uomo pasticciando dubitare fino a prova contraria che il viceversa (e dolly inizialmente pareva un enorme successo)
( Vi ricordate quando per farceli accettare ci dicevano che gli ogm avrebbero eliminato la fame nel mondo ... e che l'euro avrebbe salvato la nostra economia e beneficiato le nostre tasche...ora allo stesso modo le mascherine e i vaccini e i negozi chiusi ci salveranno...cha han fatto gli ogm o l'euro? ha fatto arrichire qualcuno a scapito di altri, tutto qui)
Insomma non siamo ipocondriaci, solo ci fidiamo poco dell'uomo delle sue manipolazioni e imposizioni!

Se non ti fidi di qualunque cosa "pasticciata" dall'uomo, per coerenza dovresti vivere nelle caverne o sugli alberi. Per dire, ti fidi dell'onestà professionale di chi ha costruito la tua casa? E se ti crollasse in testa un giorno perché hanno usato materiali di m. per risparmiare? La hubris ce l'ha solo big pharma? No rischio nel settore edile e chi lo dice? (cit.)

E' sempre il solito problema da parte "alternativa", ovvero di esserlo solo nei confronti di quello che non piace o non fa comodo. Quando c'è vantaggio/piacere/comodità, allora i dubbi spariscono e torna la fiducia...

cancellato2824 · 20-11-2020, 17:32

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