zoe666

esattamente non capisco poi questo schierarsi in fazioni.
Quindi ci son i negazionisti che son di destra e i credenti del virus di sinistra?
questo dato dove lo si prende? è stato fatto uno studio?
non sapevo di essere di destra. Non son nemmeno di sinistra, in realtà, ma non pensavo che fosse un dato di fatto anche questo.

Poi nella cinese i morti non si sa come fossero catalogati ( kari mullis non aveva ancora inventato la tecnica pcr, per quanto lui stesso l'abbia sconfessato come metodo diagnostico ), qui basta un tampone positivo per esser catalogati come morti covid, qualunque sia la causa.
Poi, lockdown, con e senza, anche qui, che il lockdown serva contro questa pandemia è tutto tranne che un dato di fatto, visto che qui pare bisogni parlare tramite dati.
Perchè allora non si spiega il perchè in svezia, dove lockdown non c'è mai stato e dove le mascherine non sono obbligatorie da nessuna parte i morti per milione di abitanti son gli stessi ( anzi, a memoria, son sempre e comunque meno ) dell'italia e i suoi lockdown e i suoi obblighi di mascherine anche per strada senza nessuno attorno.
E non mi si dica che è grazie alla densità della svezia ( stoccolma è unametropoli ) o grazie agli svedesi che rispettano le regole, perchè queste non sono dati ma ipotesi ( e pare che tu voglia ragionare solo per dati, giusto? )

Edwin

Ma il fatto che politici mainstream abbiano posizioni apertamente contro quella governativa significa che queste posizioni dovranno essere affrontate al livello nazionale. Chi ti ho citato ha un posizione, chi più e chi meno, CONTRO l'operato governativo, non è negabile questa cosa. Poi qualcuno dirà che il virus non fa male, qualcuno che è clinicamente morto e qualcun altro farà l'occhiolino ai no-mask, ma comunque hanno una posizione di apertura.

Quindi qualche trasmissione c'è. Ora non voglio stare qui a fare il peso e dire "15 trasmissioni contro 12 pro", ma quindi oggettivamente almeno tre trasmissioni molto seguite ci sono (aggiungo Dalla Vostra parte e facciamo ben quattro).
E ti ripeto che le cose dette da Zangrillo sono state portato in parlamento prima che tornasse il virus a smentirlo, ora si sbeffeggia perchè ha avuto platealmente torto sul virus clinicamente morto ma in tempo non sospetti era detta in lungo e in largo sta cosa

zoe666

che qualche politico esprima qualche posizione fuori dal coro in opposizione è praticamente dovuto, in quanto se non facessero un minimo di opposizione teorica perderebbero voti. Poi nella pratica, mi pare che quando conte decide di far votare il parlamento, tornano tutti allineati riguardo le misure e i dpcm, o decidono di non votare. Non mi sembra aver posizioni fuori dal coro.
Tra i parlamentari, coloro che rimangono fuori dal coro a memoria ricordo solo sgarbi e la cunial.

Edwin

Il punto è che a prescindere di cosa votano, se un politico popolare dice una cosa in contrasto con la posizione governativa per forza di cose verrà ripresa dai giornali, per cui un Sala che dice di aprire Milano a prescindere da cosa poi verrà votato, farà parlare di quella posizione. Dato che praticamente ogni singolo schieramento ha almeno un politico in contrasto con l'operato governativo, non mi pare il dibattito sia così unilaterale come volete far credere. Poi ovviamente se volete che il PD abbia politici che dicano il virus non esista chiaramente non verrete accontentati, però nelle sfumature che possono permettersi i grossi partiti hanno un po' di tutto

claire

Non ho detto che TUTTI i no Mask sono lontani da idee di sinistra e più vicini alla destra, ma la maggior parte.
Se trovo un sondaggio a riguardo lo posterò.

La cinese non l'ho tirata fuori io per fare paragoni, chi l'ha tirata fuori dovrebbe sapere del conteggio dei morti, mica io.

É vero che il lockdown non è dimostrato che serva, ma diciamo che è altamente probabile che gli ospedali collassati a causa di molti contagi nello stesso momento, non facciano benissimo ad un paese.

Sulla Svezia ho già detto e postato, comunque:

No, io non ragiono solo per dati, i ragionamenti sono correlazioni fatte a partire dai dati.
E sì, che la Svezia sia meno densamente abitata e che i cittadini abbiano una cultura diversa dai paesi mediterranei,sono fatti.
Se si devono fare paragoni, è più sensato paragonare Svezia e Norvegia anziché Svezia e Spagna.
Siccome non si può fare il raffronto fra pandemia con lockdown e pandemia senza lockdown nello stesso paese, lo si faccia perlomeno fra paesi più simili possibili, altrimenti le variabili diventano troppe e il confronto inficiato.
E lì i dati parlavano abbastanza chiaro fino a qualche settimana fa. Della situazione odierna non sono aggiornata.

captainmarvel

all'epoca la popolazione aveva un'eta media piu bassa di adesso. tra l'altro il covid ha ucciso piu che altro anziani negli ospedali e nelle case di riposo prima che venissero prese precauzioni. quindi il lockdown non ha inciso piu di tanto.

captainmarvel

ho referenziato studi che mettono in discussione l'utilità della mascherina e del lockdown. anche la stessa WHO ha sostenuto che i lockdown non servono.
fatti, non pugnette!

zoe666

quindi se è un fatto che la svezia ha una cultura diversa, automaticamente diventa un fatto ( in quanto ragionamento successivo a un fatto ) che la cultura diversa abbia favorito i minori contagi.
Allo stesso tempo, decidi tu che per poter avvalorare un fatto, vanno confrontati paesi confinanti tra loro, altrimenti il paragone non regge.
Anche qui, se vuoi smentire gli altri proponendo fatti, direi che le argomentazioni son molto deboli.

claire

No, non ho detto che la cosa ha oggettività scientifica, ma che non si possano fare confronti senza tenere conto delle principali variabili.

No, non ho detto che è perché sono confinanti, ma perché sono più simili per territorio, clima, mentalità, densità abitativa, stile di vita della popolazione.
Per confrontare uno stesso fenomeno in relazione a una data variabile in due paesi diversi,è meglio che ci siano meno variabili possibili di cui tenere conto, mi pare lapalissiano.

pure_truth2

Il discorso del morti per covid/con covid,che alcuni dicono essere "irrilevante", credo che invece faccia una differenza enorme.
Tralasciamo per un attimo il dato su eventuali falsi positivi,che comunque su grandi numeri già di per sé abbasserebbe il dato di mortalità, e sul fatto che il PCR non sia utilizzabile a scopo diagnostico e viene invece comunque utilizzato facendo orecchio da mercante (di fatto quindi asserendo che il virus ha favorito la tua morte, quando in realtà è stato individuato un filamento di RNA ma non c'è malattia conclamata).
Il problema è che qui si sono contati morti anche persone che già erano guarite,o negativizzate ,e morte mesi dopo magari per un incidente,solo perché erano risultate positive prima.
O gente con tumore all'ultimo stadio solo perché positiva.
Uno che ha il cancro terminale non è che muore di Covid perché è positivo, bensì,semmai, può essere spinto più facilmente a morire SE sviluppa la malattia Covid19 in maniera conclamata.
E invece,sul certificato di morte cosa troviamo?: "Covid19".
Ok..
Ma qui si è usato questo criterio,in una maniera capillare.
Sembra assurdo ma è così, è stato confermato più volte.
Ora,non si può dire che questo non incida sul dato finale,se diventa,come è, prassi.
E nell'ordine delle migliaie le cose si evidenziano.
E in base a questi numeri, giornalmente sparati a reti unificate, si prendono decisioni che cambiano la vita delle persone in modo drammatico,come sappiamo.
Anzi,che dico, magari fosse così,li si prendono anche in base a presunti positivi asintomatici senza conoscerne la reale carica virale,e quindi contagiosità.
Ma qui apriremmo un altro discorso controverso.

Quindi è inutile che mi si venga a riportare le cifre con i tre zeri a seguire,come fossero vangelo.

L'influenza del '69 non poteva avvalersi di tale strumento, quindi ciò avrà fatto sì che si contassero coloro che veramente erano morti per le conseguenze dirette e verificabili della malattia, mentre chi moriva di tumore non veniva tamponato per rimpinguare lista,a meno che non presentasse i chiari sintomi della malattia influenzale in fase pre-morte.
Ma se si fosse usato il PCR anche allora, siamo proprio sicuri che i numeri sarebbero stati tanto differenti?
Su un territorio comunque che contava meno abitanti di oggi.
E quell'epidemia, che come sappiamo non comportò né lockdown nè altro,si esaurì spontaneamente, esattamente come tutte le altre.
E come farà anche questa,al di là del vaccino.
L'opinione mia è che, se si vuole,e se ne ha necessità e mezzi ,un onda può diventare uno tsunami,ed uno tsunami uno schizzo d'acqua.
Ma è appunto una mia opinione,lo ribadisco perché poi mi si dice che io dispensi verità assolute, facendo fede al mio nickname.

claire

Un mio conoscente anni fa era malato di leucemia acuta.
Era ricoverato,era gravissimo, ha contratto la polmonite in ospedale ed è morto.
É morto di polmonite e non di leucemia.
Perché è la polmonite ne ha determinato la morte, senza avrebbe vissuto ancora. Non per molto,ma sta di fatto che la causa della morte è quella, anche se aveva una malattia gravissima pregressa.
Può anche darsi che fra i morti della bergamasca ci siano stati errori sulle cause di morte, nel senso che qualche positivo potrebbe essere morto di altro, ma c'era il caos e gli ospedali erano lazzaretti, il personale si ammalava, e anche per questo occorrono le misure. Onde evitare situazioni di quel genere.
Con la sanità al collasso, avoja errori.
Altrove hanno fatto le fosse comuni.

Masterplan92

Insomma..divieto di spostamento tra regioni e chiusura delle riunioni tra affetti ma aperture dei centri commerciali,dove chiaramente non ci si può contagiare in mezzo a centinaia di persone..vince sempre il soldo e il capitale sugli affetti..da vomito..siamo solo consumatori che pagano

muttley

Nel 69 non esistevano nemmeno i criteri diagnostici attuali e molte malattie non erano nemmeno conosciute, quindi si potrebbe anche ipotizzare che molte morti catalogate come morti per influenza dipendessero invece da altre cause. Come vedi le opinioni possono generare ribaltamenti di frittata in qualsiasi modo se non suffragate dai fatti.

claire

Botteghe chiuse= vergogna, collassa l'economia
Botteghe aperte= vergogna, vince il soldo

Non è facile.


Io ce l'ho perché non vietano di fumare per la via e davanti alle porte degli esercizi, che tu ci devi passare per forza e quello che fuma lì (perché lì è il posacenere) ti soffia il fumo addosso mentre entri.Di questi tempi non mi pare il caso, alcuni comuni hanno vietato di fumare in giro e dovrebbero farlo tutti

Clend

Il lockdown primaverile ha inciso tantissimo, ha spento il contagio in un momento in cui la curva era in piena fase di crescita, e ha impedito che attechisse nelle altre regioni come ha fatto in Lombardia

badwolf

.

Clend

Guarda, sinceramente non penso proprio che contino in questo modo, mi sembra una cosa davvero inverosimile.
Può essere successo qualche caso del genere, per errore/superficialità, ma pensare che sia un qualcosa di sistematico che ha portato a catalogare migliaia di persone guarite dal covid e poi morte per altri motivi, come morte per covid, mi suona completamente irrealistico.

Masterplan92

Ipocrisia questa cosa del fumo..questo accanimento verso i fumatori fa schifo vorrei vedere senza gli odiati fumatori quanti soldi in meno..ma se va fatto per la salute di tutti io lo accetto senza problemi..solo che si tende sempre a capire i bersagli più facili e si tende a ignorare sempre quelli più grossi!
Non è che non è facile.. è che sono queste misure strampalate che fanno perdere fiducia nelle persone...

claire

Non hai mica capito, io sono un'accanita fumatrice e per niente proibizionista, e odio la guerra ai fumatori.Ma non siamo in tempi normali.
Ma dimmi che senso ha che io debba entrare in un centro commerciale o un in bar con la mascherina e tenere le distanze, se davanti all'ingresso dove devo passare per forza ci sono quelli che fumano.
Non c'è distanziamento e non c'è ovviamente dispositivo di protezione, e inevitabilmente ti respiri quello che gli esce dalla bocca.
E comprendo pure i baristi che non li cacciano via, intanto perché perdono il cliente e poi perché se la legge gli consente di starsene lì, non possono mandarli via.
Però io ho evitato di entrare in posti dove la gente stava davanti all'ingresso a fumarsela, e quindi è una cosa che danneggia anche gli esercenti stessi.

Palmiro

se si cammina in montagna vale sempre la regola di stare nel proprio comune in zona arancione?

se si, beh sabato ho sconfinato abbondantemente rimanendo però sempre in zone boschive lontano dalla strada e da centri abitati

e comunque per chi va in montagna e per boschi dovrebbero essere previste deroghe, la montagna è un luogo sicuro, non ci si contagia sui sentieri