zoe666

ribadisco come siano argomentazioni prive di logica le tue, quoto solo questa finale che conferma quanto sopra.
Non mi sembra zangrillo abbia detto nulla di sbagliato, in quanto un virus se non provoca più danni nei ps è si clinicamente morto ( che poi continui a creare asintomatici che senza tamponi nessuno saprebbe manco della loro esistenza è un altro paio di maniche ).
Poi, ribadisco, ma prima si dice che bisogna fidarsi degli esperti e che se non si hanno competenze non si può parlare, poi però anche non da esperti, si hanno le competenze di capire quale medico dica la verità e quale la menzogna?

Bluevelvet93

Priva di logica sarai tu e infatti continui a sorvolare sul dato statistico per la terza volta di fila. Il virus col piffero che è clinicamente morto e continua a uccidere. Zangrillo un esperto non lo è manco per il piffero essendo un anestesista, non un infettivologo o un virologo. Eh sì, non basta essere dei generici medici per essere dei luminari in tutti i campi della medicina. Che poi anche tra gli esperti c'è gente in malafede, se poi è legata a questa gentaglia...

zoe666

sorvolo perchè è questo il punto privo di logica, come ti ho ribadito anche sopra.
Che briatore sia risultato positivo non ha nulla a che fare col fatto che sia stato ricoverato per altre motivazioni


ma l'hai vista la curva dei morti?
guarda un pò i telegiornali da un mese parlano solo di asintomatici ( che poi dovrebbe anche essere un bene, che ci siano asintomatici e che i ps non siano carichi - come più volte ribadito da diversi ospedali - che hanno anche dovuto smentire casi gravi di giovani ricoverati diramati dai media che eranov ere e proprie fake news )

quindi un primario di anestesia e rianimazione e terapia intensiva non è un esperto
Quindi per te gli esperti sono i virologi e gli infettivologi e basta? ok, ne prendo atto.

Bluevelvet93

Appunto, quindi si tratta di un caso incredibile: i giornalisti avevano detto che era stato ricoverato per coronavirus anche se in realtà non era vero visto che sarebbe stato ricoverato per altro. Poi però si scopre che il coronavirus lo aveva veramente ma i sanitari lo hanno scoperto per pura casualità. Le coincidenze

Le curve dei morti sono diminuite (diminuite, non scomparse) per il lockdown e anche, immagino, perché siamo più preparati. Dire che il virus è clinicamente morto è una cazzata. Ah, a proposito di curve: hai visto cosa sta succedendo negli ultimi tempi? I contagi, i morti e i ricoverati in terapia stanno risalendo.

Nel caso del coronavirus assolutamente sì. Hai idea di quanto certi ambiti (come appunto la medicina), siano settorializzati? Mio padre è un medico e se gli chiedi qualcosa di cardiologia, gastroenterologia o qualsiasi altra branca che non sia la sua, ti sa solo dire le cose di base. Anzi, le basi delle basi.

Winston_Smith

Per la verità la curva di mortalità non sta risalendo, i ricoveri invece da che erano in decrescita costante, hanno cominciato a risalire leggermente o a stabilizzarsi.

Poi sul virus "clinicamente morto" sarebbe da specificare bene cosa s'intende da parte di chi usa quest'espressione. Zangrillo dovrebbe ricordarsi quando parla a non addetti ai lavori, ed evitare di usare espressioni facilmente fraintendibili.

Orion

A me dire che il virus è clinicamente morto non sembra una cazzata, perché dal punto di vista ospedaliero la situazione degli ultimi mesi ed anche attuale non è neanche lontanamente paragonabile al caos di marzo/aprile (ed è proprio in questo senso che Zangrillo ha coniato la suddetta espressione).

Riconosco però che al momento non abbiamo ancora nulla che ci garantisca dall'evenienza che il virus possa clinicamente risorgere, questo sì...

Winston_Smith

Appunto, più o meno una differenza simile a quella che passa tra un vulcano spento e uno inattivo. Parlare di virus "clinicamente morto" senza specificare bene cosa s'intende per i non addetti ai lavori può ingenerare l'equivoco di ritenere che il virus sia definitivamente debellato (cosa di cui non c'è prova) => ogni precauzione anche minima è una cazzata se non un sopruso.
E visto che pensare male è il seme della ricerca della verità, come c'insegna l'informazione "alternativa" ^^, conoscendo la storia personale di Zangrillo non riesco a non pensare che questo equivoco nelle sue esternazioni sia almeno in parte voluto (ingraziarsi la parte politica a lui più affine?).

Orion

Comunque che ci siano persone che finiscano ricoverate per covid in ospedale purtroppo è fisiologicamente inevitabile. Il rischio zero non esiste, perché anche mascherine e metro di distanza possono al più ridurre, ma non azzerare il rischio.

L'unico modo per azzerare il rischio è impossibile, perché praticamente implicherebbe trasformare l'intera popolazione in un cumulo di asociali, ed io non credo che la popolazione italiana arriverà mai a coincidere con gli iscritti a fobiasociale.com (anche perché questo poi avrebbe conseguenze economiche inimmaginabili)...

Bluevelvet93

Vero, per il resto tutti i dati stanno peggiorando rispetto a giusto un solo mese fa. I contagiati giornalieri ora sono nettamente oltre il migliaio. I ricoverati sono aumentati nettamente e pure le terapie intensive hanno invertito il trend quando prima si stavano svuotando.
Appunto, il problema di Zangrillo era proprio quello di essere volutamente ambiguo e di minimizzare continuamente il problema. Cioè, rendiamoci conto:
https://www.huffingtonpost.it/entry/...b6305f3258bbd3
Vedasi sopra.

Orion

Giusto, ma per i motivi che ho detto sopra ti dirò che io non sono affatto scandalizzato dal fatto che il dibattito fra i tecnici assomigli tremendamente al dibattito tra i politici, perché tecnicamente non c'è nessuna soluzione priva di rischio, ossia priva di un certo numero di contagi(e anche di vittime, purtroppo).
La bacchetta magica non esiste, quindi bisognerà per forza decidere quali e quanti rischi correre, una decisione questa sostanzialmente politica.

PS: questa crisi sanitaria mi ha confermato quello che già pensavo da alcuni anni a questa parte: la tecnocrazia, intesa come possibilità di governare la società in vista di soluzioni win-win, è impossibile.
Ci saranno sempre vincitori e vinti, e tutt'al più possiamo sperare la decisione tra vincitori e vinti sia presa nella maniera più democratica e trasparente possibile...

tersite

Ma pensate che in realtà, l'Italia sia governata dal comitato tecnico-scientifico?

Winston_Smith

Se però l'obiettivo non è azzerare il rischio ma minimizzarlo, e non azzerare i ricoveri ma evitare che si impennino come a marzo, potrebbe bastare che tutti seguissero le regole minime di protezione (distanza, mascherine, lavaggio delle mani). Se invece in tanti se ne fregano e contribuiscono ad accendere focolai in maniera diffusa, non tenendo al minimo la circolazione del virus, aumenta il rischio che con la nuova stagione fredda da trascorrere spesso al chiuso, infettando anche i soggetti più deboli, le cose possano di nuovo peggiorare...

Orion

No, e meno male.

Decisioni del genere devono essere prese dal governo, che per definizione deve rispondere al parlamento, e quindi al popolo.

Orion

Direi che finora ci siamo riusciti, almeno finora. L'obiettivo era appunto flatten the curve, non erase the curve.
Poi certo, nei prossimi mesi può succedere davvero di tutto, ma di certo non potevamo aspettarci di continuare ad avere zero nuovi contagi al giorno come è successo in alcune regioni tra giugno/luglio, quella era chiaramente una tregua destinata a finire prima o poi.
Se le cose continueranno come adesso (discreto numero di contagi con pochissime vittime), avremo raggiunto un ottimo risultato.

zoe666

ma le cose andranno peggiorando, è ovvio.
Col freddo tornano i malanni, l'influenza ( che quest'anno misteriosamente non ha mietuto morti o quasi, erano tutti covid ), ogni anno in italia per influenza muoiono minimo 15mila persone, se faranno come a marzo saranno tutti morti di covid e riprenderanno le chiusure, i divieti e tutto il tran tran.

E no, la soluzione non è vaccinare obbligatoriamente tutti per l'influenza così da dividere i casi di influenza da quelli covid, in quanto il vaccino influenzale è tra quelli meno efficaci che esistano.

Orion

Ripeto, è inutile aspettarsi la soluzione totale e definitiva, al momento non esiste, quindi qualunque altra soluzione possa perlomeno ridurre i danni è ben accetta.
Pertanto, una campagna vaccinale contro l'influenza potrebbe essere una soluzione, visto che potrebbe alleggerire il carico sul sistema sanitario.

Sì, è assai probabile che la situazione sanitaria dell'inverno 2020/21 sarà peggiore di un qualsiasi inverno 201X/1X, ma sarebbe già qualcosa fare in modo che sia migliore dell'inverno 2019/20, almeno quel tanto che basta per evitare di chiudere di nuovo un'intera nazione in casa per due mesi.

PickupArtist

fonte dello studio? per studio intendo qualcosa in peer review pubblicato su siti tecnici.

zoe666

come sicuramente saprai, il vaccino anti influenzale si basa sui ceppi dell'anno precedente. Spesso il vaccino non corrisponde ai ceppi che effettivamente arrivano l'anno successivo.
Se fai un giro su google è pieno di comunicati sugli anni passati in cui si avvisa che il vaccino di quell'anno non ha preso tutti i ceppi dell'influenza in corso.
Girando velocemente vedo che ne parla anche la fondazione veronesi, digitando semplicemente "anti influenzale inefficace".

PickupArtist

https://www.fondazioneveronesi.it/ma...-meno-efficace

Numeri che non si registravano da quindici anni, conseguenza del fatto che «quest’anno è circolato maggiormente il ceppo virale B/Yamagata che non è coperto dal vaccino trivalente», afferma Gianni Rezza, direttore del dipartimento di malattie infettive dell'Istituto superiore di sanità. «A esso è ascrivibile il 60 per cento dei contagi». Quanto accaduto ha inevitabilmente riacceso il dibattito sulle vaccinazioni. La domanda più ricorrente è stata: perché effettuare la profilassi contro l'influenza se comunque si rischia di esserne colpiti?
«Perché, anche quando l’efficacia vaccinale non è elevata, l’impatto in termini di incidenza, ospedalizzazioni e mortalità è comunque ridotto in maniera significativa», dichiara Maria Chironna, responsabile della sorveglianza virologica influenza della Regione Puglia e docente di igiene all'Università di Bari, che non risulta sorpresa di fronte ai risultati di uno studio pubblicato sulla rivista Proceedings of the National Academy of Sciences. Gli autori, facendo riferimento alla realtà statunitense, hanno dimostrato come vaccinarsi contro l'influenza sia comunque conveniente. Con un vaccino di efficacia pari al venti per cento (vuol dire che protegge una su cinque delle persone che effettuano la profilassi), effettuato dal 43 per cento della popolazione (media Usa degli ultimi cinque anni: ovvero meno di uno su due), si possono evitare 61mila decessi, 129mila ricoveri e 2,2 milioni di anni vissuti come invalidi. Numeri che hanno portato gli autori della ricerca ad affermare che «i risultati dimostrano come proteggersi dall'influenza con il vaccino ha un impatto significativo sulla diffusione dell'epidemia, anche in presenza di una bassa efficacia». Tradotto: anche un vaccino che funziona meno di come avrebbe dovuto è «alleato» della salute.

Winston_Smith

Ogni anno, appunto. Solo tra 1° e 21 marzo 2020 ne sono morte altrettante (contro 8000 del 2019).

https://it.euronews.com/2020/04/02/c...to-con-il-2019

Un’analisi dell’Ispi conferma che la letalità del virus in Europa occidentale si aggira intorno all’1% delle persone infette: non il 2-3 per cento che si era ipotizzato inizialmente, ma nemmeno il valore dell’influenza stagionale, che è 0,1%.
https://www.corriere.it/salute/malat...6c514e2d.shtml

https://www.repubblica.it/salute/med...us_-249546412/

https://www.peopleforplanet.it/la-lo...per-influenza/

In ogni caso a marzo c'è stato un surplus di morti innegabile, quindi non è che i morti sono gli stessi dovuti all'influenza negli anni scorsi, "rietichettati" come covid, come sembri suggerire.