nattydread

la mia vita non è cambiata di una virgola.. io se fuori non ci sono almeno diciotto gradi al sole non esco manco se mi pagano

devo resistere ancora qualche annetto e potrò finalmente uscire di casa la notte di natale in canotta e ciabatte.. grazie capitalismo

Moonwatcher

Più che altro interessante o meno, quanto meno hai finalmente messo qualcosa su cui possa aver senso discutere.

L'ho letto con attenzione, vado per punti.

1) Definizioni ed evidenze scientifiche: se non mi è sfuggito nulla mi sembra tutto corrispondente a qualunque altra fonte ufficiale abbia letto, onestamente non ci vedo nessuna nuova rivelazione.

2) Il problema esiste ma è "come tutti gli anni": questo ed il successivo sono i punti cruciali. Purtroppo non sono riuscito a trovare nei siti linkati alcuna dimostrazione di questa tesi. L'unico link in nota a tal proposito è il video di un'intervista ad un medico francese che asserisce che è tutto sotto controllo e che il problema attuale è l'influenza e non il coronavirus (peraltro video di un mese fa).
Per dimostrare che è come tutti gli anni, sarebbe sufficiente riportare la mortalità delle zone maggiormente colpite e confrontare lo stesso periodo temporale con quello dell'anno scorso e dell'anno prima ancora. Perché questo grafico manca? Quali sono le fonti numeriche a supporto di questo "è come tutti gli anni"? Gentilmente me le potresti linkare?
Io ho trovato questi dati qui relativamente la stagione 2018/2019: https://www.infodata.ilsole24ore.com.../?refresh_ce=1
Esaminando la sola Lombardia avremmo 22 decessi (in una intera stagione) contro 2.168 (in un mese). Come tutti gli anni
Sempre l'Infodata di Sole 24 ore fornisce un'altra analisi interessante: https://www.infodata.ilsole24ore.com/2020/03/18/43371/
E' già la 13° causa di morte del 2020 e se il trend continua ad essere questo mi pare verosimile conquisti un altro bel po' di posizioni. A me non stupirebbe affatto conquistasse il primo posto.
(Tra l'altro il grafico mi pare di capire si aggiorni in automatico, quindi si può seguire quotidianamente la "gara".)

3) Le terapie intensive in difficoltà sono solo quattro ed anche qui è come tutti gli anni, cioè è stato un aumento improvviso e rapido delle persone che ne necessitavano ma anche questo sarebbe usuale: anche qui l'unica fonte al riguardo è un link che purtroppo dà "page not found": https://github.com/pcm-dpc/COVID-19/...ve/regioni/dpc
Ora io francamente non so dove cercare i dati dei ricoverati mese per mese in terapia intensiva dei vari ospedali (né se questi dati siano resi disponibili pubblicamente), ma tu che concordi con quanto dice il dott. Ceruti immagino li abbia visti, gentilmente me li forniresti?

4) Strategia di contenimento: su questo ammetto di avere anche io dei dubbi: fino a quando (e fino a quali misure) abbia senso andare avanti a cercare di restringere il contagio isolando tutti (intendo fino a quando abbia senso dal punto di vista di salvare quante più persone possibile, se poi abbia senso o meno prendere provvedimenti di questo tipo per salvare persone anziane ed in buona parte con severe patologie, è un discorso diverso e squisitamente morale)? Chi garantisce che quando il numero dei nuovi contagi sarà prossimo allo zero si riapra tutto e si riparta daccapo? Chi assicura che nel frattempo sia stata sviluppata una cura? Perché non si possono studiare delle misure di isolamento delle sole categorie effettivamente a rischio? Sarebbe fattibile?

Detto questo, un documento che vorrebbe essere ufficiale e super partes e che ripete le cose tre o quattro volte se non più (l'ho letto talmente tante volte "come tutti gli anni" che quasi mi ha convinto), che le grassetta e sottolinea, che scrive quattro prima a lettere e poi in cifra, che scrive "Wuan"... a me già lascia un po' perplesso, anche se questi in fin dei conti son dettagli, però il diavolo è (anche) nei dettagli .

Winston_Smith

Tipo questa

zoe666

puoi scrivere al dr. ceruti, son sicura te li potrà fornire. Non è mio lo studio, ho trovato interessante quanto da lui scritto e l'ho condiviso.

Teach83

in che senso ? Vuoi dirmi che le mascherine con le valvole sono peggio e proteggono di meno ?
Te lo chiedo perchè sono totalmente ignorante in materia, ma mi interessa avendone ordinate su ebay ( ffp 2 ).

Winston_Smith

Come fai a esserne sicura? Sarà mica il primo che spara frasi a casaccio senza prove. E al momento si tratta appunto di affermazioni non dimostrate e sulle quali non si possono basare delle indicazioni da dare al pubblico, come invece vorresti fare tu se ho capito bene.

Come si fa a trovare "interessanti" delle affermazioni fatte senza neanche uno straccio di dato o statistica a supporto? (specie quando la tesi contraria invece di supporti ne ha eccome) Non si dovrebbe trovare più interessante quello che si presenta supportato da qualche dato rispetto a quello che "scrivigli che ti dirà qualcosa lui"? Sarebbe questa l'imparzialità, l'oggettività dell'approccio non-mainstream?
Al massimo si può parlare di buona capacità narrativa, come per un romanzo di fiction. Puoi dire che è un racconto che ti piace perché ti parla di quello che a te piace credere (wishful thinking), in questo senso è "interessante".

Moonwatcher

Non è influenza stagionale, il documento che hai linkato lo scrive anche in grassetto. Senza contare che ho tralasciato altri aspetti: il 63% dei deceduti è in Lombardia; certo la Lombardia è la regione più popolosa ma non conta certo il 63% della popolazione, bensì circa 1/6. Questo significa che se il contagio fosse lasciato indisturbato (cosa che ammetto non ho ancora capito se per te sia ciò che andrebbe fatto) i morti sarebbero già 6.500. In un mese (1 mese). UN MESE!!!

Ma come sarebbe, secondo te uno in t.i. ha la stessa probabilità di morte di uno col raffreddore?

Vabbè ma così si può dire veramente qualunque cosa, anche che in realtà questa pandemia sia stata provocata dai pomodori assassini che vengono dallo spazio.

Non ho capito che cosa ci sarebbe da indagare e quali sarebbero le città vicine meno colpite, lo sviluppo è come quello di un incendio, mi sembra che sia partito da un centro e si propaghi man mano intorno, poi è chiaro che dipende anche da quanto son frequenti gli spostamenti ed i contatti tra i posti.

zoe666

mi pare ci sian pagine e pagine di fonti. Se un link non è più attivo o si vuole maggiori info si chiede alla fonte del lavoro o si indaga per fatti propri.
Ma ovviamente chiunque posta uno studio si legge anche attentamente ogni fonte volta per volta. Mi immagino quando vi leggete un saggio ad andarvi a cercare ogni fonte bibliografica ed a leggervela per appurare la bontà di quanto letto.
A me pare sia un a logica vagamente fallace, e onestamente, me ne tiro indietro.

Moonwatcher

Ok, gli scriverò.

Ma se poi non me li fornisce o non mi risponde cambi idea?

Winston_Smith

Non sono uso trovare "interessante" solo quello che mi racconta una bella storia di quelle che piacciono a me.
Molto più interessante quello che mi fa capire la realtà per come davvero è.

Io non vedo nessun dato a supporto delle affermazioni fatte, dove sono i morti in numero uguale a quello dell'influenza?
La logica fallace sarebbe quella di chiedere dati e studi a supporto di "è come gli altri anni"?
O siamo alle solite, per cui alle tesi "alternative" non va richiesto l'onere della prova in quanto non "corrotte" dagli interessi dei "poteri forti"?

Moonwatcher

Sìsì ma infatti è pieno di fonti, e le ho guardate tutte. Peccato che nessuna dimostri nulla riguardo quei due punti che ho scritto. Questo a te pare non interessi, quindi non posso che avere conferma che in realtà della veridicità di certe ipotesi non ti freghi nulla, ti interessano solo quando confermano ciò in cui credi, tant'è vero che non è che hai prima postato l'articolo e poi ne hai parlato, bensì parli da un mese di certe ipotesi e poi alla fine sei andata a trovare un articolo che le confermerebbe (parrebbe confermarle).

Winston_Smith

No, saranno sicuramente Conte e altri rettiliani che gli hanno clonato l'account
L'importante è che la "logica fallace" sia a priori la nostra e non quella di chi cita persone che sostengono affermazioni senza uno straccio di dato a supporto

Winston_Smith

La cosa più criticabile di tutto ciò IMO è che poi sulla sola base di un link senza dati, fosse per zoe adesso potremmo stare tutti a fare i rave party e ad accatastarci sulle spiagge, perché tanto "è come gli altri anni". Giusto? o ancora una volta la mia logica è fallace (cit.), da persona che vuol bene alle dittature (cit.)?

Keith

L'hai detto proprio tu "che non ci sia un livello di coscienza tale nell'individuo che gli impedisca di starnutire o tossire in faccia al prossimo"
Se poi hai la sicurezza matematica che dove vai a passeggiare nessuno ti starnutisca vicino allora ok. Infatti non hanno, per ora, vietato di passeggiare.. speriamo che non debbano farlo mai, ma l'aria che tira è quella.. troppi se ne approfittano.
Alla fine basta dirlo che molti se ne sono scappati dal nord perché se la sono fatta sotto pensando di vivere in una specie di chernobyl. Che se poi uno se ne sta a casa sua nessun virus ti viene a contagiare.. non sono raggi gamma che passano attraverso i muri.
Ci sta la paura, ci sta tutto, soprattutto la voglia di star vicino ai propri cari in caso di.. ma almeno che uno abbia l'accortezza quando è sceso dal treno di mettersi per almeno 15 giorni in auto-quarantena. In albergo, in una seconda casa disabitata, in una tenda.. dove volete.. prima di tornare dai familiari.

Moonwatcher

Winston però tu l'hai letto veramente sto documento? Ho trascorso ore a sorbirmi 22 pagine tecniche più tutte le fonti e tu ora te ne spunti fuori dal nulla a dire che non ci sono dati quotando me?

An.dream

Possono anche essere "scappati" per paura, non importa. Saranno cazzi loro anche se contagiano la loro famiglia, e anche se occupano loro i letti di terapia intensiva.
Ma alla gente non piace, ha paura che non ci siano posti in terapia intensiva per loro stessi, alla fine è l'egoismo a fare lanciare critiche verso sti poveri studenti. Ripeto, non è colpa loro, prendetevela con chi continua a causare tutto ciò.

Winston_Smith

Son cazzi loro anche se contagiano degli estranei direttamente o indirettamente?
Qui non ci sono "cazzi loro", non so se si è capito che NON si tratta di una questione privata da trattare con il solito familismo italico.

Sempre meglio l'egoismo che tutela la salute pubblica per paura delle conseguenze su di sé, di quello che la mette a rischio perché "tanto son cazzi miei, non vi riguarda". E non vale solo per i treni al Sud, vale in tutti gli ambiti in cui si pensa di potersi muovere in gruppo senza le dovute cautele.

An.dream

Se ne stiano a casa loro gli estranei se vogliono avere la sicurezza del 100% di non ammalarsi. Che viziati sti estranei che pretendono di avere la sicurezza di non beccarsi il virus andando a fare la spesa.

Winston_Smith

Ah quindi per te l'estraneo deve veder aumentare le sue possibilità di beccarsi il virus andando a procurarsi da mangiare (indispensabile) perché Tizio deve andare a farsi la quarantena da mammà quando in molti casi poteva starsene al Nord dove risiede per la maggior parte dell'anno: però il viziato è l'estraneo.
Logica ineccepibile

An.dream

Sì, se non ti va bene rischiare lo 0.2% invece dello 0.1% te ne stai a casa.