AloneInTheDARK

edito.....

Lost

Sono stato un paio di volte al sud per lavoro (una volta in campania e un'altra un pò più giù), basandomi esclusivamente sulla mia breve esperienza personale (e non per sentito dire) l'impressione che ho avuto appena arrivato è che non esiste il codice stradale, se guidi rispettando stop, semafori, limiti di velocità, precedenze, ecc. ti suonano continuamente e ti insultano pure, magari sorpassandoti a destra poi ho notato che le studiano tutte per fregarti, e se inoltre notano che sei del nord o se ti vedono ingenuo o insicuro ci sono buone probabilità che ti lascino in mutande io compenso la gente mi sembra simpatica e poi ho mangiato una pizza buonissima, secondo me nesuno la sa fare come la fanno loro

Comunque ripeto che questa è stata solo una mia impressione, non voglio assolutamente dire che al nord siamo migliori, anche noi abbiamo i nostri difetti...

JohnReds

I bolzanesi sono stronzi nonostante ricevano una fraccata di soldi però sono una delle regioni più avanzate d'italia dal pdv dell'efficienza, dell'occupazione, dello stato sociale.
La sicilia con le fraccate di soldi che riceve (e sono tanti anche lì) li sputtana solo per clientelismi e la sanità fa schifo.

Tu batti, sempre, sullo stesso sasso: al nord sono razzisti, sono ostili verso gli stranieri e i meridionali. Quindi questo "fa pari" con gli altri difetti del sud. Hai ragione, molta ragione nel dire che gli abitanti del centro-nord sono mediamente più xenofobi dei meridionali. Se la lega è nata lì un motivo ci sarà.
Innanzitutto mi viene da obbiettarti che il pregiudizio nasce sempre da un fondo di verità.
Il nord ne ha accolti tanti di meridionali: a milano una delle esclamazioni più usate è "minchia" e questa la dice lunga.
Quando una regione viene "invasa" da gente povera proveniente da un altra zona/paese, è naturale che sorgano sentimenti di ostilità. Non è questione di cattiveria, è un fenomeno fisiologico, emotivo, che è sempre esistito e sempre esisterà in tutte le società: invece l'incapacità di strutturarsi in una società moderna del sud italia non è tipico di ogni regione povera, perché come dicevo ci sono paesi poveri che grazie a una politica adeguata si sono risollevati e hanno superato persino l'italia. La povertà non può valere come scusa dopo 60 anni.

Poi possiamo discutere sulle cause e sulle soluzioni, personalmente sono convinto che ormai uno degli ostacoli oggi sia un persistente vittimismo: nessuno opprime il sud, ormai le cause esterne del sottosviluppo (che ci sono state, vedi invasione dei savoia e depredazione delle risorse) sono sparite da mò.
A me pare che i segni di una "riscossa" autoctona stiano lentamente emergendo (vendola in puglia, de magistris e saviano a napoli, il risveglio palermitano nei primi anni '90), però c'è ancora tanto da fare.

Al nord l'evasione dell'irpef è più alta perché ci stanno più soldi: nell'articolo si fa notare che è concentrata su imprenditori e professionisti, che stanno in buona parte al nord. In rapporto al Pil, il sud mantiene cmq un'evasione più alta.

Winston_Smith

E chi se ne frega? Mica la seconda cosa autorizza la prima...dove sta la superiore "civiltà" del Nord?

Ah, ecco, adesso partiamo con la giustificazione del razzismo, mi pari Paragone

Appunto, non è una cosa che avviene dall'oggi al domani, vorrei vedere un qualunque settentrionale cosa riuscirebbe a fare nelle stesse condizioni, pur con tutta la sua "civiltà superiore"...e sul fatto che le cause esterne del sottosviluppo siano sparite da mo' avrei qualche dubbio. Secondo te la monnezza cronica è un problema che ha origini solo napoletane?

Riassumendo, se al Sud ci fosse stata un'immigrazione consistente ci sarebbero state discriminazioni anche lì e se ci fosse maggiore ricchezza si evaderebbe anche lì (periodo ipotetico del 3° tipo, btw). Ma perché queste considerazioni che tengono conto di differenti circostanze storiche e sociali devono valere per spiegare i casi in cui il confronto tra Nord e Sud favorisce quest'ultimo e non quelli in cui avviene l'opposto?
Resta dimostrato ancora una volta che non ha senso parlare di differenti livelli di civiltà.

Redman

Winston nulla contro i meridionali (i miei sono originari del sud)
però o mi sono perso qualcosa, o non ti ho mai visto scrivere "bè questo è anche vero" ti ho visto sempre e solo ribattere. Porque?

Yesman

Oppure che la tolleranza dopo 150 anni è agli sgoccioli. Tanto tra altri 150 anni i nostri pronipoti saranno sempre alle prese con questi problemi, lo "scippo"dei Savoia, l'evasione fiscale al nord e bla bla bla...
Intanto vedo nazioni che sono uscite da dittature sanguinarie, rialzare la testa e guardare avanti.
Comunque (per me)è inutile continuare queste discussioni. Ormai siamo davvero TUTTI italiani. Pure la mia amata Toscana è infettata dalla mafia e dalla camorra.
Oramai non si salva più nessuno.
Viva l'Italia!

ps.ma Rosarno si trova in Trentino Alto Adige?

JohnReds

Perché faccio valere per il nord giustificazioni storico sociali e al sud no?
E' logico cazzo! Perché i problemi del nord sono comparabili con TUTTA europa.
La xenofobia è in aumento in francia, olanda, belgio, svezia, danimarca, svizzera, ecc. ecc. tutti paesi che negli ultimi anni sono stati investiti da ondate migratorie. Persino negli stati uniti tra 800 e 900 ci furono ondate di odio verso gli italiani (con tanto di linciaggi a furor di popolo)...però poi i due più famosi sindaci nella storia di new york sono stati italo-americani.
La xenofobia è un fenomeno comune, è una paura spontanea che nasce quando una società viene invasa da elementi più poveri.
Anche in sudafrica i neri hanno massacrato gli immigrati clandestini dello zimbawe perché "rubano il lavoro".
Anche i negri sono razzisti

La mafia, la corruzione e la clientela del sud, l'invenzione della mafia, sono invece qualcosa di peculiare e tipico della società meridionale: facendo il paragone con altri paesi, lo ripeto, sono numerosi i casi di paesi partiti da un livello molto più basso del nostro meridione che poi sono decollati superandolo in un tempo relativamente breve.

La monnezza cronica c'è a napoli perché non c'è un'opinione pubblica capace di impedire che quel problema sia risolto (forse ora è cambiato qualcosa, però ci sono voluti decenni).

Il fatto che per risolvere un problema del genere ci voglia così tanto tempo significa che la società ha qualche problemino a gestirsi.

Quando parlo di civiltà mi riferisco alla capacità di una società di darsi regole per un corretto funzionamento e il benessere degli individui, e di rispettarle.
Utilizzando questa definizione mi pare inequivocabile definire il nord più civile.

Winston_Smith

La tolleranza verso chi, scusa? Questi ragionamenti sono di sinistra secondo te?

Se foste stati così "superiori", non vi sareste fatti "infettare". Non esistono civiltà superiori.

No, ma a Rosarno nessuno ti guarda storto se parli italiano

Winston_Smith

Perché alcune cose sono scontate, ma il punto non è tanto se siano vere o no, ma cosa si voglia dimostrare con esse.

Winston_Smith

Mafia e corruzione esistono solo nel sud Italia? Davvero? Mai sentiti nominare i narcos, la yakuza, la mafia russa...?

Certo, ma che ci abbiano messo lo zampino anche forze esterne alla società napoletana mi pare incontrovertibile. Chi è più civile?

La mia definizione è più ampia, in un paese veramente civile la monnezza non verrebbe scaricata clandestinamente da una parte del territorio (Nord) a un'altra (Sud) e personaggi come Bossi & co. non otterrebbero tanto seguito.
In Europa non mi pare che ci siano stati partiti xenofobi e razzisti al governo per 10 anni di seguito.

Yesman

1) Essere di sinitra significa chiudere gli occhi o far finta di niente? In tutto il mondo le sinistre appoggiano movimenti secessionisti. Solo da noi parlare di certe cose è uno scandalo!
2) Puoi scrivere infettare senza virgolette. Mafia e camorra(come altre associazioni criminali) infettano, avvelenano intere regioni, interi stati.
Noi toscani non siamo superiori. Bischeri forse...
3) aaaah! allora và bene! Tra "italiani" ci s'intende! In questo caso non è razzismo!

Winston_Smith

Essere di sinistra vuol dire avere degli ideali che vanno al di sopra delle nazionalità.
Essere di sinistra significa non credere all'esistenza di "civiltà" o "razze superiori".
Essere di sinistra significa non istigare all'odio e al rancore tra persone che dovrebbero lottare per un fine e un bene comune.

Fobici di tutto il mondo, unitevi!

Redman

insomma il grave problema che affligge il sud è il traffico
Senza offesa ed è una mia opinione, ma credo che in questo modo discutere sia veramente inutile, se lo si fa è per arrivare a comprendere le diversità, a chiarire un concetto, riuscire a venirsi incontro capendo che ognuno ha i suoi punti di forza e i suoi punti deboli, ma in questo modo è come parlare ad un muro.
Mettiamo la testa sotto la sabbia ed il primo che dice una parola gli rispondiamo che ha i naso lungo, all'altro che ha i denti storti, dirò di tutto basta che non mi facciano sentire peggio di loro.
IN questo modo, non si va da nessuna parte.

Fine Parabola

Winston_Smith

Non mi pare di aver mai negato nulla. Sono altri che negano le loro magagne in nome della "civiltà superiore".

E perché dovrei sentirmi peggio di un settentrionale?
Perché dovrei dire che siamo meno civili di loro?

muttley

Però se uno svizzero mi dicesse che noi italiani siamo meno civili di loro, non mi incazzerei e non la prenderei sul personale, perché capirei che il suo ragionamento prende in esame la totalità della popolazione. In ogni caso non potrei che dargli ragione (basta andare oltre Como per accorgersi della differenza) ma aggiungerei che io non mi sento inferiore a loro, in quanto individuo liberamente raziocinante e dotato di un'autocoscienza maggiore rispetto a molti miei connazionali, e che nel mio piccolo cerco di impegnarmi (spesso non riuscendoci) per rispettare le regole e mantenere il senso civico.

Winston_Smith

Io gli farei notare che generalizza e che in quanto a riciclaggio di denaro sporco (compreso quello dei gerarchi nazisti) loro non sono secondi a nessuno

muttley

Vabbé e se me lo dicesse un finlandese?

Winston_Smith

Ognuno ha le sue magagne, loro per esempio sono stati alleati dei nazisti nella II GM

JohnReds

Colombia e Russia sono notoriamente paesi poco civili
Il Giappone ha la yakuza si ma le cose funzionano "un filino" meglio che da noi
Ripeto, quando parlo di "civiltà" o meno uso un concetto preciso, non come te che fai un calderone dove rientra tutto e niente, in modo da dire "nessuno è civile"


Io non nego le magagne dei miei luoghi, ti ho sempre dato ragione.
Continui a confondere i termini: non c'è nessuna civiltà superiore, c'è solo una società più civile e organizzata.

ripeto, le parole vanno usate per il loro significato, per esempio il termine civilizzazione ha significato preciso: http://it.wikipedia.org/wiki/Il_proc...civilizzazione
A me pare che sei tu che mescoli le carte del gioco per ammettere le magagne del sud.

E' una mentalità da meridionale permaloso
Loro ti risponderebbero: eh beh, noi ci siamo limitati a nascondere il denaro, voi italiani avete adottato il fascismo, avete fatto la guerra in etiopia, le leggi razziali, vi siete alleati con i nazi aiutandoli a sterminare gli ebrei e portare morte e distruzione nel mondo.
E tuttora siete il braccio destro degli americani e delle loro guerre imperialiste, mentre noi svizzeri siamo neutrali e pacifici, e non abbiamo mai rotto i coglioni a nessuno.
Chi vince?

JohnReds

I poveri finlandesi vi sono stati costretti perché l'unione sovietica li ha attaccati senza motivo strappandogli la carelia. "Il nemico del mio nemico è mio amico"

Tu continui a misurare le cose col metro sbagliato.
Quando dico che la società meridionale è meno civile, dico che lo è nel complesso, non ogni singolo individuo, ma la somma di individui+storia+regole sociali, il gruppo preso nel complesso.

Io non direi mai a una persona in quanto meridionale "sei meno civile di me", al limite lo dico in quanto persona: se una persona ha un comportamento incivile, è così indipendentemente dalla provenienza (anche se fosse tedesco).

Però se in più occasioni mi è capitato di trovare meridionali incivili che milanesi incivili non è colpa mia.
Tipo tempo fa feci un lavoro a contatto col pubblico, nel luogo dove vivo quindi c'era molta più gente del centro e del nord che del sud: l'unica volta che ho rischiato la rissa (e non per colpa mia, ma per l'atteggiamento violento e irrispettoso dell'interlocutore) è stato con un siciliano
Anche se tutta l'altra gente che ho incontrato e che aveva un accento del sud era simpaticissima, gentilissima, civilissima, cortesissima, ecc. ecc.
Parlare di un popolo nel suo complesso significa dire che statisticamente ci sono più incivili in quel popolo che in altri, quindi è mediamente più incivile, non dire che son tutti dei trogloditi.