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| Oggi 19:45 |
| Maffo |
Re: Problema migranti
Quote:
Originariamente inviata da muttley
Sono scettico: se persino il paese più meritocratico al mondo (sic!) e con le migliori università è pieno di persone che restano indietro e creano un tasso di crimini violenti molto più alto che nella vecchia Europa, vuol dire che anche per quanto ti sforzi di educare ci sarà sempre qualcuno che resterà fuori dal giro (e in questo va inclusa anche buona parte dell'utenza di questo forum) e si darà appunto al crimine.
Quindi, cercando di prevenire la micro-criminalità, se ne creerà altra di altro tipo, magari molto più violenta.
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Fai bene ad essere scettico, anch'io non credo che le cose siano così bianco-nero e che abbiamo bisogno di un certo flusso migratorio (controllato e regolamentato).
C'è anche da dire che negli USA c'è una forte cultura del debito che opprime in particolare le persone più povere e che qui in Italia per fortuna non abbiamo.
Hanno comunemente carte di credito e prestiti per auto a tassi d'interesse che l' Italia classifica come tassi d'usura (ovvero > 25% annuo)
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| Oggi 19:32 |
| Sasuke |
Re: Problema migranti
Sta cosa che le pensioni dovrebbero essere percepite in base a quanto si è guadagnato fa particolarmente paura in Italia, e allora si spera la paghino i migranti, riassumendo, il lavoro lo deve dare lo stato, la pensione lo stato, le strade l'istruzione la sanità etc sempre lo stato, in più magari un bel reddito di cittadinanza a chiunque non voglia lavorare, ma a questo punto è poco diamolo anche agli immigrati illegali e chiamiamolo reddito di inclusione, non sia mai che gli salti il ghiribizzo di volersi mantenere col lavoro, tanto il paese è già tecnicamente in default a causa del debito pubblico, roviniamolo completamente mangiandoci gli ultimi soldi, in modo da lasciare come eredità alla prossima generazione l'obbligo di emigrare a loro volta.
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| Oggi 19:07 |
| muttley |
Re: Problema migranti
Quote:
Originariamente inviata da Maffo
Certo, ma in ogni caso l'immigrazione non è la soluzione perché l' Italia non ha bisogno di manovalanza a basso costo di quella ne avevamo bisogno negli anni del boom economico quando potevo prendere un albanese o un rumeno qualsiasi e mandarlo a lavorare sui ponteggi, e poi se cade cade, questo ora per fortuna non è più possibile farlo e formare anche un semplice muratore o uno spazzino ha un costo molto più elevato.
L' Italia ha bisogno di educazione, innovazione e specializzazione che portino ricchezza e benessere generalizzato, a quel punto anche il problema di chi "rimane indietro" si riduce
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Sono scettico: se persino il paese più meritocratico al mondo (sic!) e con le migliori università è pieno di persone che restano indietro e creano un tasso di crimini violenti molto più alto che nella vecchia Europa, vuol dire che anche per quanto ti sforzi di educare ci sarà sempre qualcuno che resterà fuori dal giro (e in questo va inclusa anche buona parte dell'utenza di questo forum) e si darà appunto al crimine.
Quindi, cercando di prevenire la micro-criminalità, se ne creerà altra di altro tipo, magari molto più violenta.
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| Oggi 19:04 |
| Maffo |
Re: Problema migranti
Non abbiamo bisogno dell' immigrato che raccoglie i pomodori nelle serre, abbiamo bisogno dell' ingegnere che progetta la macchina che raccoglie pomodori nelle serre, e delle aziende che lo rendono possibile.
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| Oggi 18:52 |
| Maffo |
Re: Problema migranti
Quote:
Originariamente inviata da muttley
Il problema non è tanto la decrescita della popolazione in quanto tale, ma il rovesciamento del rapporto tra popolazione attiva e popolazione inattiva e dipendente dal sistema previdenziale. Sei la prima diminuisce sempre di più a causa della denatalità, per forza di cose dovremo passare a un sistema di welfare non più "socializzato" ma totalmente privato.
Ma il rischio di questo sistema è che chi rimane indietro (per cause spesso indipendenti dalla sua volontà) potrebbe trovarsi in uno stato di assoluta indigenza e ricorrere al crimine per poter sopravvivere...le conseguenze sarebbero destabilizzanti: parliamo di scenari da favela sudamericana, altro che i maranza di piazzale Corvetto o piazza Selinunte, zona San Siro.
Gli stessi Stati Uniti, pur avendo un reddito medio che è circa 2.5-3 volte quello italiano (e con anche una parità di potere d'acquisto comunque superiore alla nostra, nonostante da loro costi tutto un'enormità), hanno problemi di crimini violenti molto più gravi dei nostri (hanno anche leggi più severe e una popolazione carceraria 7 volte la nostra in proporzione).
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Certo, ma in ogni caso l'immigrazione non è la soluzione perché l' Italia non ha bisogno di manovalanza a basso costo di quella ne avevamo bisogno negli anni del boom economico quando potevo prendere un albanese o un rumeno qualsiasi e mandarlo a lavorare sui ponteggi, e poi se cade cade, questo ora per fortuna non è più possibile farlo e formare anche un semplice muratore o uno spazzino ha un costo molto più elevato.
L' Italia ha bisogno di educazione, innovazione e specializzazione che portino ricchezza e benessere generalizzato, a quel punto anche il problema di chi "rimane indietro" si riduce
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| Oggi 18:35 |
| Sasuke |
Re: Problema migranti
Il problema è il rischio di diventare come gli USA, lo stato più ricco della storia dell'umanità, dove vige la meritocrazia.
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| Oggi 18:22 |
| muttley |
Re: Problema migranti
Il problema non è tanto la decrescita della popolazione in quanto tale, ma il rovesciamento del rapporto tra popolazione attiva e popolazione inattiva e dipendente dal sistema previdenziale. Sei la prima diminuisce sempre di più a causa della denatalità, per forza di cose dovremo passare a un sistema di welfare non più "socializzato" ma totalmente privato.
Ma il rischio di questo sistema è che chi rimane indietro (per cause spesso indipendenti dalla sua volontà) potrebbe trovarsi in uno stato di assoluta indigenza e ricorrere al crimine per poter sopravvivere...le conseguenze sarebbero destabilizzanti: parliamo di scenari da favela sudamericana, altro che i maranza di piazzale Corvetto o piazza Selinunte, zona San Siro.
Gli stessi Stati Uniti, pur avendo un reddito medio che è circa 2.5-3 volte quello italiano (e con anche una parità di potere d'acquisto comunque superiore alla nostra, nonostante da loro costi tutto un'enormità), hanno problemi di crimini violenti molto più gravi dei nostri (hanno anche leggi più severe e una popolazione carceraria 7 volte la nostra in proporzione).
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| Oggi 17:50 |
| Maffo |
Re: Problema migranti
Quote:
Originariamente inviata da muttley
E' uno di quei casi in cui il benaltrismo non è poi così tanto benaltrismo quanto sembra: un paese che oltre ad affrontare un inverno demografico secondo solo a Giappone e Corea del Sud, deve anche fronteggiare l'emorragia della sua stessa popolazione più qualificata, che si reca in massa a cercare opportunità migliori di quelle che può trovare qui. Come fa un paese a sopravvivere quando la sua popolazione si rimpicciolisce sempre di più?
Rendiamo tutto il sistema previdenziale a pagamento? Ricordo che in base a un calcolo che feci vent'anni or sono, a mia nonna un doppio intervento di bypass sarebbe costato svariate decine di migliaia di euro. Non so se come paese siamo davvero disposti ad andare incontro a tutto questo.
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In Italia abbiamo un grosso problema salariale che spinge giovani e lavoratori qualificati verso l'estero, però l' afflusso di migranti poveri e poco qualificati che difficilmente riusciranno ad integrarsi nella nostra società non è la risposta perché non aumenta la produttività delle aziende che è il motivo principale per cui i salari in Italia sono bassi.
Per come la vedo io il passaggio graduale ad un sistema assistenziale e previdenziale a pagamento sarà obbligatorio in futuro, a partire dalle pensioni.
Edit: aggiungo una cosa, il problema del calo demografico in sé e per se non è un problema, però creare le condizioni economiche e le opportunità che permetterebbero ai giovani di poter pensare ad una famiglia sicuramente aiuterebbe a rallentare o addirittura invertire questa tendenza
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| Oggi 17:31 |
| Gufetto |
Re: Problema migranti
Qui c'è buonismo, accoglienza, inclusione, bisogna capirli, è la loro cultura.
E comunque sempre meglio un nazgul che minaccia di morte una 12enne che i fasssssisti
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| Oggi 17:28 |
| gaucho |
Re: Problema migranti
Quote:
Originariamente inviata da Gufetto
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Ormai siamo alla legge della giungla, importi animali diventi animale, dovremo comportarci così anche noi per poter sopravvivere
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| Oggi 17:27 |
| gaucho |
Re: Problema migranti
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Eccone un altro che risponde a mele con pere, ci mancava.
Meno male che ero io quello che non voleva il dialogo costruttivo  |
Ah quindi hai la risposta copia e incolla per tutti quando non sai più cosa dire
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| Oggi 17:04 |
| Sasuke |
Re: Problema migranti
Gli immigrati costano molto di più di quanto producono ed essere in pochi in Italia vuol dire l'esatto contrario che essere poveri, ricchezza e demografia sono due concetti completamente indipendenti, mentre qualsiasi azienda di dimensioni importanti punta alla automatizzazione qua si punta ad importare persone che non solo non parlano inglese ma spesso non imparano neanche l'italiano lo abbiamo appena visto coi candidati bengalesi del pd, senza contare che qualsiasi lavoro manuale di basso rango è stato rovinato dalla concorrenza straniera, capisco che qua c'è gente che non ha mai preso una zappa o una mazza in mano ma chi lavora lo sa bene, a iniziare dai camionisti rumeni fino ai giardinieri o anche a chi banalmente in estate faceva la stagione a raccogliere mele o pomodori gli immigrati hanno distrutto il mercato del lavoro delle persone più povere, poi c'è anche da dire cosa lasciano qua? Pochissimo, i soldi li mandano al villaggio soprattutto gli africani, non solo ci tolgono il lavoro e lo deprezzano ma portano pure quei soldi che guadagnano fuori dall'Italia, maledetta ignoranza.
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| Oggi 17:02 |
| Gufetto |
Re: Problema migranti
https://www.ilgiornale.it/news/attua...i-2679010.html
Gli amici di fassino, prodi e bersani, il futuro dell'italia dei loro sogni
E a cagliari un bel falò alla moschea, i beduini stizziti, forse cominciano a capire che non tira più buona aria
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| Oggi 17:01 |
| Maffo |
Re: Problema migranti
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Non mi pare sia quello che è successo a Bruxelles (che conta al massimo neanche 3 milioni di abitanti, includendo anche l'area dei comuni limitrofi, e di certo non così tanti nelle condizioni che descrivi).
E non mi pare ci trovino tutto questo degrado, addirittura superiore a quello che troverebbero rimanendo qui. Altrimenti ritornerebbero in patria.
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Winston non mi ha risposto alla domanda però.
6 milioni è il numero di immigrati (a spanne, non son stato a fare calcoli precisi) che porterebbe la popolazione di Milano ad esser 77% di origine straniera.
Mi stai dicendo che dato che a Bruxelles ci vivono degli italiani significa che la città non è così degradata? Ma che argomentazione è? Ma pensi veramente che questa cosa abbia senso?
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| Oggi 16:56 |
| muttley |
Re: Problema migranti
Quote:
Originariamente inviata da Maffo
Ma quello è un discorso completamente diverso legato principalmente ai salari
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E' uno di quei casi in cui il benaltrismo non è poi così tanto benaltrismo quanto sembra: un paese che oltre ad affrontare un inverno demografico secondo solo a Giappone e Corea del Sud, deve anche fronteggiare l'emorragia della sua stessa popolazione più qualificata, che si reca in massa a cercare opportunità migliori di quelle che può trovare qui. Come fa un paese a sopravvivere quando la sua popolazione si rimpicciolisce sempre di più?
Rendiamo tutto il sistema previdenziale a pagamento? Ricordo che in base a un calcolo che feci vent'anni or sono, a mia nonna un doppio intervento di bypass sarebbe costato svariate decine di migliaia di euro. Non so se come paese siamo davvero disposti ad andare incontro a tutto questo.
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| Oggi 16:43 |
| Winston_Smith |
Re: Problema migranti
Quote:
Originariamente inviata da Maffo
Winston, se io prendessi 6 milioni di persone povere, poco educate, e con una cultura completamente diversa da quella italiana e le buttassi a Milano senza opportunità di lavoro ed integrazione ma facendole vivere di soli sussidi statali cosa pensi che le condizioni della città migliorerebbero o peggiorerebbero?
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Non mi pare sia quello che è successo a Bruxelles (che conta al massimo neanche 3 milioni di abitanti, includendo anche l'area dei comuni limitrofi, e di certo non così tanti nelle condizioni che descrivi).
Quote:
Originariamente inviata da Maffo
Gli italiani a Bruxelles sono lì principalmente per questioni di lavoro lo sai bene anche tu
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E non mi pare ci trovino tutto questo degrado, addirittura superiore a quello che troverebbero rimanendo qui. Altrimenti ritornerebbero in patria.
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| Oggi 16:35 |
| Maffo |
Re: Problema migranti
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Ci sono stato, sì (un po' di anni fa a dire il vero).
Ma tu o Maffo avete dei dati che ne attestino il maggiore degrado rispetto a una grande città italiana?
Oppure come al solito fate statistica con la casistica, le percezioni personali o gli assiomi indimostrabili?
I 118000 italiani residenti sono tutti amanti del brivido che vanno a cercarsi un degrado superiore a quello che troverebbero qui?
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Winston, se io prendessi 6 milioni di persone povere, poco educate, e con una cultura completamente diversa da quella italiana e le buttassi a Milano senza opportunità di lavoro ed integrazione ma facendole vivere di soli sussidi statali cosa pensi che le condizioni della città migliorerebbero o peggiorerebbero?
Gli italiani a Bruxelles sono lì principalmente per questioni di lavoro lo sai bene anche tu
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| Oggi 16:32 |
| Winston_Smith |
Re: Problema migranti
Eccone un altro che risponde a mele con pere, ci mancava.
Meno male che ero io quello che non voleva il dialogo costruttivo
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| Oggi 16:20 |
| Sasuke |
Re: Problema migranti
E' ovvio che se c'è del degrado è dovuto al sistema capitalista che rovina le pacifiche risorse di sinistra le quali non avranno neanche letto il capitale e al massimo ambiscono a un capitalismo di stato che segue il modello di Deng, ci sono anche individui che non conoscono le teorie economiche di Marx e si fanno rovinare dal sistema turbo capitalista occidentale.
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| Oggi 16:10 |
| Winston_Smith |
Re: Problema migranti
Quote:
Originariamente inviata da gaucho
Ma ci sei stato a Bruxelles? Te la consiglio che è piena di tuoi amici
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Ci sono stato, sì (un po' di anni fa a dire il vero).
Ma tu o Maffo avete dei dati che ne attestino il maggiore degrado rispetto a una grande città italiana?
Oppure come al solito fate statistica con la casistica, le percezioni personali o gli assiomi indimostrabili?
I 118000 italiani residenti sono tutti amanti del brivido che vanno a cercarsi un degrado superiore a quello che troverebbero qui?
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