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Discussione: Elogio della depersonalizzazione Rispondi alla discussione
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10-04-2013 08:29
zitello
Re: Elogio della depersonalizzazione

Sarò pedante, ma si spezza una lancia e non un'arancia

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Vorrei spezzare un'arancia in favore della depersonalizzazione, ovvero la dissociazione dal senso di sé, erroneamente ritenuta un disturbo psicologico da questa nostra civiltà occidentale, malata e individualista.
Nessun sé, nessun problema, come ebbi modo di scrivere altrove...ebbene: perché dobbiamo avere un carattere, una personalità, identificarci in un'immagine costruita in sinergia da noi e dagli altri? A che serve la coscienza di sé, dell'io, dei propri meriti/demeriti, valori/disvalori, quando sono proprio queste le cose che ci fanno più soffrire?
Quanti di noi hanno avuto paura di cimentarsi nel fare qualcosa perché quest'atto avrebbe potuto ledere la loro già fragile autostima e dar loro conferma di un radicato senso di inferiorità?
E anche tutte quelle persone che, al contrario, possiedono un ego smisurato e imponente...sono forse esse felici nel dover sempre dimostrare (a chi poi?), con annesso sfoggio di vanagloria, di essere i migliori?
Lasciamo perdere il ritratto che ci siamo creati, smettiamola di identificarci con un ipotetico, inutile e pericoloso "io" e identifichiamoci con l'atto (più o meno come mi disse Marco Russo quella sera in cui gli rovesciai il vino sulla camicia), come se riuscissimo ad osservarci dall'esterno.
Che ne pensate?
09-04-2013 09:11
Winston_Smith
Re: Elogio della depersonalizzazione

Quote:
Originariamente inviata da Marco Russo Visualizza il messaggio
homo sum, humani nihil me alienum puto.
Non sentirsi completamente estranei a come vivono e cosa pensano e provano gli altri non equivale a essere tutti uguali.
04-04-2013 23:46
Marco Russo
Re: Elogio della depersonalizzazione

bentornato joseph!
04-04-2013 19:03
Christopher
Re: Elogio della depersonalizzazione

Io sinceramente non ho capito cosa significa depersonalizzarsi. Cioè cosa dovrei fare esattamente?
04-04-2013 18:50
M a u
Re: Elogio della depersonalizzazione

la depersonalizzazione intesa in senso forte sicuramente può essere piacevole (hanno fatto test sui monaci tibetani mentre meditano e pare che siano piu felici perchè la corteccia frontale- responsabile del senso di se- funziona meno come nei bambini in cui non è ancora matura per questo è cosi bella l'infanzia :P ) ma per la responsabilità, per essere adulto, serve un senso di se anzi sentirlo vacillare può essere traumatico. A me la depersonalizzazione in senso forte pare disumanizzante e sicuramente non un progresso. (ps: gli stoici non mi sembra che possano essere inclusi in questo discorso il lavoro del saggio stoico parte dal se per recitare al meglio il ruolo che ci spetta nella vita dobbiamo avere chiaro in mente chi siamo) La vera sfida soprattutto per chi come molta gente qua ha problemi di egocentrismo va combattuta insieme al nostro se non contro di esso, certamente è utile ridurne la potenza ma annichililirlo è gettare la spugna. Se vogliamo però prenderla in senso soft sono daccordo sul non costruire la nostra immagine di noi stessi sul nostro "carattere" socialmente stabilito etc..
04-04-2013 17:50
Marco Russo
Re: Elogio della depersonalizzazione

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Non siamo robot intercambiabili, dai, non è vero che tutti possono fare tutto.
Poi che il "non potere" spesso non derivi da imposizioni esterne ma da fattori interni sono d'accordo. Ma non bsta volere le cose per poterle fare, anche se materialmente non ci sono ostacoli. Chi impedisce a un cittadino USA di diventare Presidente degli Stati Uniti? Non è solo la mancanza di soldi/conoscenze/altri fattori "esterni", è anche la propensione verso la politica, l'interesse a certe tematiche, il saper parlare, ecc.
Ciò che attiene alla sfera del carattere è soggettivo, è vero. Ed è per questo che non siamo tutti uguali.
homo sum, humani nihil me alienum puto.
04-04-2013 16:04
Winston_Smith
Re: Elogio della depersonalizzazione

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
I limiti caratteriali sono frutto dell'autoimposizione
Non siamo robot intercambiabili, dai, non è vero che tutti possono fare tutto.
Poi che il "non potere" spesso non derivi da imposizioni esterne ma da fattori interni sono d'accordo. Ma non bsta volere le cose per poterle fare, anche se materialmente non ci sono ostacoli. Chi impedisce a un cittadino USA di diventare Presidente degli Stati Uniti? Non è solo la mancanza di soldi/conoscenze/altri fattori "esterni", è anche la propensione verso la politica, l'interesse a certe tematiche, il saper parlare, ecc.
Ciò che attiene alla sfera del carattere è soggettivo, è vero. Ed è per questo che non siamo tutti uguali.
04-04-2013 15:49
muttley
Re: Elogio della depersonalizzazione

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Ma una coscienza "sana" dei propri limiti personali e individuali non è di ostacolo alla realizzazione dei proprio obiettivi, anzi aiuta a calibrarli secondo la propria personalità.
I limiti caratteriali sono frutto dell'autoimposizione: se sono alto un metro e mezzo non posso certo ambire a diventare il pivot della nazionale di pallacanestro, ma ciò attiene alla sfera del carattere è aleatorio, non misurabile con parametri universali e pertanto evanescente ed estremamente soggettivo. In sostanza, come direbbe passenger: chi mi impedisce di voler andare a ballare sul cubo? Nessuno, è soltanto una mia autoimposizione
04-04-2013 15:45
Winston_Smith
Re: Elogio della depersonalizzazione

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Partiamo da punti di osservazione differenti: tu fai del mio discorso una lettura ontologica con implicazioni etiche, quando l'intento soggiacente all'intera discussione riguarda tutt'altro...
Eh beh, le implicazioni etiche possono seguire anche da sole. Vedi il seguito.

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
a me interessa demistificare la tendenza a incasellare le persone a seconda dei rispettivi caratteri e ad insegnare sin dall'infanzia a identificarsi in tratti comportamentali predefiniti.
Faccio un discorso totalmente riferito a me e alla mia esperienza: allo stato attuale delle cose non mi interessa che la gente mi giudichi in un determinato modo, non voglio essere giudicato negativamente ma nemmeno desidero essere riconosciuto come una persona dotata di determinate caratteristiche piuttosto che di altre.
Già il solo desiderare di non essere giudicato negativamente implica voler rifiutare certe caratteristiche legate alla tua persona, ergo non è vero che si tratta di "nessun sé" (il negativo non è assoluto, ma varia da individuo a individuo, altra personalizzazione). Per non parlare del fatto che a qualcun altro potrebbe interessare essere giudicato in un determinato modo, per cui eticamente dovrai o vorrai interfacciarti con lui/lei considerandolo come persona singola, altro che "nessun sé".

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
E ritengo anche più utile, nell'affrontare persone e situazioni, un approccio volto ad avvicinarsi il più possibile ad un'ideale di depersonalizzazione...un esempio? Devo fronteggiare un colloquio di lavoro ma anche un semplice tentativo di avvicinamento con scopi amicali/sentimentali ad una persona: se io mi affaccio a dette situazioni con un'idea di carattere (e tutto ciò che essa comporta, dai pregi ai difetti, dalle potenzialità alle debolezze) troppo definita, finirò per far deviare l'intero percorso dell'evento secondo quelli che sono i miei pregiudizi di conferma. Penso di non essere abbastanza preparato per affrontare quel colloquio o per ottenere l'amicizia/affetto di quella persona? Probabilmente finirò per dare vita a situazioni di fallimento da me stesso autogenerate.
Solo se ci si condanna in partenza, pretendendo che il futuro sia già scritto univocamente. Ma una coscienza "sana" dei propri limiti personali e individuali non è di ostacolo alla realizzazione dei proprio obiettivi, anzi aiuta a calibrarli secondo la propria personalità.

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
E la ricetta per ovviare a tutto è, secondo me, affrontare quello che dobbiamo affrontare solo ponendoci un obiettivo, senza pensare a come siamo fatti (resta poi da considerare che noi non siamo fatti in un modo, ma ci sentiamo fatti in un modo), all'immagine che siamo soliti affibbiarci e quant'altro.
Non basta porsi un obiettivo, bisogna anche pensare a come raggiungerlo e a quante possibilità si hanno di raggiungerlo (evitando certezze metafisiche estreme, in un senso o nell'altro).
04-04-2013 15:38
Winston_Smith
Re: Elogio della depersonalizzazione

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Avrei comunque un buon libro da consigliarti in merito
Quale sarebbe?
27-11-2012 00:30
Marco Russo
Re: Elogio della depersonalizzazione

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Vorrei spezzare un'arancia in favore della depersonalizzazione
ci ho fatto caso solo ora
30-10-2012 19:53
Marco Russo
Re: Elogio della depersonalizzazione

come sai ho un certo qual scetticismo in relazione all'assolutizzazione del potenziale cambiamento e al rifiuto categorico di concetti più attinenti alla sfera della staticità, da me invece considerati plausibili ritenendo io stesso alcuni piccoli aspetti verosimilmente troppo hardwired per essere modificabili con tempi e modalità realistiche.
Ciononostante mi fa riflettere che l'approccio qui proposto offre un punto di convergenza tra il mio modo di vedere l'Uomo e il tuo, proponendo di ignorare, per assurdo, che suddette differenziazioni esistano. Nel caso poi queste dovessero effettivamente esserci emergeranno naturalmente, senza le forzature o le sovracostruzioni tipiche di chi rende statico ciò che è per natura fludo.
Essere uguali per essere diversi, essere aperti al cambiamento per capire dove non si può cambiare, essere flessibili per scoprire la propria rigidità. Separare gli aspetti contingenti da quelli necessari.
30-10-2012 19:21
muttley
Re: Elogio della depersonalizzazione

Partiamo da punti di osservazione differenti: tu fai del mio discorso una lettura ontologica con implicazioni etiche, quando l'intento soggiacente all'intera discussione riguarda tutt'altro...a me interessa demistificare la tendenza a incasellare le persone a seconda dei rispettivi caratteri e ad insegnare sin dall'infanzia a identificarsi in tratti comportamentali predefiniti.
Faccio un discorso totalmente riferito a me e alla mia esperienza: allo stato attuale delle cose non mi interessa che la gente mi giudichi in un determinato modo, non voglio essere giudicato negativamente ma nemmeno desidero essere riconosciuto come una persona dotata di determinate caratteristiche piuttosto che di altre. E ritengo anche più utile, nell'affrontare persone e situazioni, un approccio volto ad avvicinarsi il più possibile ad un'ideale di depersonalizzazione...un esempio? Devo fronteggiare un colloquio di lavoro ma anche un semplice tentativo di avvicinamento con scopi amicali/sentimentali ad una persona: se io mi affaccio a dette situazioni con un'idea di carattere (e tutto ciò che essa comporta, dai pregi ai difetti, dalle potenzialità alle debolezze) troppo definita, finirò per far deviare l'intero percorso dell'evento secondo quelli che sono i miei pregiudizi di conferma. Penso di non essere abbastanza preparato per affrontare quel colloquio o per ottenere l'amicizia/affetto di quella persona? Probabilmente finirò per dare vita a situazioni di fallimento da me stesso autogenerate. E la stessa cosa vale anche per quelle persone dotate del difetto opposto, ovvero un'eccessiva considerazione di sé nonché vanagloria. Possono queste persone raggiungere ogni volta il loro obiettivo basandosi su una percezione amplificata delle proprie forze? Probabile, ma è altrettanto probabile che finiscano per applicare altri filtri distorsivi alla realtà che possono sfociare in forme di megalomania o fastidioso narcisismo.
E la ricetta per ovviare a tutto è, secondo me, affrontare quello che dobbiamo affrontare solo ponendoci un obiettivo, senza pensare a come siamo fatti (resta poi da considerare che noi non siamo fatti in un modo, ma ci sentiamo fatti in un modo), all'immagine che siamo soliti affibbiarci e quant'altro.
30-10-2012 15:58
Winston_Smith
Re: Elogio della depersonalizzazione

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
E' una tua lettura del tutto arbitraria e personale
Che non mi pare sia solo la mia, ad ogni modo forse dovresti spiegarti meglio:

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Nessun sé, nessun problema, come ebbi modo di scrivere altrove...
Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Comprendersi per annullarsi...
Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
ad ogni modo io non ho parlato di nichilismo, che rappresenta la rinuncia ad agire secondo finalità.
Con le parole del filosofo Pier Paolo Ottonello (n. 1941) possiamo affermare:

« Il nichilismo come negazione radicale o metafisica, è dunque negazione del senso dell'essere e degli enti in quanto significato e realtà sostanziali e valorativi, che possono essere tali solo in quanto fondati nell'assolutezza dell'essere. Nichilismo è dunque, essenzialmente, l'assoluta negazione di ogni assolutezza, che percorre le strade o dell'indeterminazione dell'essere e degli enti o dell’univocità radicale essere nulla »


(fonte: Wikipedia)

Del resto, se si nega l'esistenza della propria individualità, non si vede perché la successiva conseguenza logica non dovrebbe essere negare anche quella altrui, e di conseguenza mettere in discussione, nichilisticamente, i diritti (da un punto di vista sia etico che giuridico) che a quella vengono associati. Io non esisto come singolo individuo => posso pensare, provare e fare tutto e il contrario di tutto perché non ho carattere definito => quello che ricevo dall'esterno può essere visto come male o bene indifferentemente perché non ho una personalità definita che possa giudicarlo come tale, e a seconda della multiformità del mio carattere quello che ricevo dall'esterno può farmi male o bene => lo stesso può valere per gli altri => non ha senso parlare di diritti individuali => non ha senso qualunque forma di etica => nichilismo.
30-10-2012 14:19
muttley
Re: Elogio della depersonalizzazione

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Lo stocismo non predica l'annullamento della coscienza, il nichilismo sì.
E' una tua lettura del tutto arbitraria e personale, ad ogni modo io non ho parlato di nichilismo, che rappresenta la rinuncia ad agire secondo finalità.
28-10-2012 01:30
rainy
Re: Elogio della depersonalizzazione

Stai proponendo una rivoluzione copernicana improponibile.
Quando si gode di bassa autostima che si dia più importanza al proprio ego o alle azioni/cose che richiedono attenzione, costanza e applicazione non cambierà un bel nulla
27-10-2012 15:50
Who_by_fire
Re: Elogio della depersonalizzazione

Quote:
Originariamente inviata da Bourée Visualizza il messaggio
Però secondo me così si rischia di confondere i piani di interpretazione. Se per depersonalizzare, si intende "spogliarsi" (neanche troppo metaforicamente) delle divise estetiche che questa società ci impone (ovvero non sentirsi obbligati ad apparire come la società si aspetta che si appaia con l'illusione che sia una nostra consapevole scelta quando, invece, solo di bisogni indotti si tratta), sono in sintonia; e sono in sintonia anche quando si suggeriscono le divise per scuola (per tanti motivi, il principale dei quali è una questione di reddito). Ma depersonalizzare non è solo una questione estetica... è anche, e soprattutto, dalla coscienza di sé che ci si vuole liberare (mi sembra di aver capito). In quest'ultimo caso faccio difficoltà a capire perché auspicare ciò. Insomma, a me non importa minimamente come si appare (uguali, diversi, con le divise, i capelli tutti lunghi e via dicendo) se si è in grado di essere sé stessi nell'intimo. La diversità, passa dalla diversità di pensiero. Non di presenza. Ed è questa diversità che vedo scarseggiare nella nostra società di depersonalizzati (è difficile, ad oggi, schierarsi con la minoranza, difendere il colpevole, etc...).

Se mi fossi impegnato a leggere i vari post e a rispondere al topic credo che non avrei saputo rispondere meglio!
27-10-2012 13:17
liuk76
Re: Elogio della depersonalizzazione

Discussione interessante ma troppo filosofica e mentale per i miei gusti e per la mia propensione odierna a riflessioni di tal portata

Rimuginare troppo su molte questioni filosofiche porta ai pericolosi nichilismo e insensatezza di tutto.


Depersonalizzazione? Vade retro Satana

Non sono per l'estremo individualismo perché sono un sostenitore, per certe cose, dell'agire in senso collettivo, altruista e socialista (politicamente parlando).

Al tempo stesso trovo distopica una società dove c'è poca differenziazione, dove le persone arrivano ad omologarsi, essere fin troppo simili, essere poco critiche e passive nei confronti di tutto e di tutti perché, tanto, si evita di avere una coscienza individuale e si attinge da quella collettiva.

A quel punto, cosa differenza Tizio da Caio?

Pensando alle due tematiche di cui mi piace discutere, ovvero relazioni/sentimenti e sesso , senza una personalità una vale l'altra...
Si assisterebbe ad una società orgiastica e basata sul poliamore.
Probabilmente dopo le prime settimane passate a fare gang bang, diventerebbe tutto dannatamente noioso.
Che incubo! :P

Vedo che c'è paura del male, della sofferenza, dell'esserne permeabili.
La sofferenza, il male fanno parte della vita ed è anche necessario viverli ed imparare a reggerli.
Anche la bassa autostima e le implicazioni legate al senso d'inferiorità a causa di un'eccessiva personalità (secondo le teorie presentate) sono tutti scenari psicopatologici e non normali.

Perché modellare la società ad immagine e somiglianza di ciò è antagonista alle proprie fobie? E' un vincere facile....

Poi, è anche vero che c'è tanto di cambiare di questa società ma io sono ben lieto di avere un po' d'individualismo, personalità, coscienza del mio io e di essere dannatamente materialista e terreno su alcune cose
27-10-2012 12:34
Marco Russo
Re: Elogio della depersonalizzazione

Quote:
Originariamente inviata da Bourée Visualizza il messaggio
Uh! avrei pensato piuttosto a un elogio dell'autodeterminazione cosciente di sé. L'esatto contrario. Se si intende auspicare a una liberazione da schemi preconcetti che vengono imposti attraverso l'educazione e il vissuto in società e che potrebbero, quindi, costringere il singolo a vivere una condizione non ideale per sé, allora mi troverei d'accordo. Se, invece, si intende tendere a una omologazione passante per l'annientamento delle singole espressioni di sé, allora mi chiedo: perché elogiare un modo di vivere che, personalmente, trovo già ampliamente espresso in questa società come fosse, invece, nuovo e diverso? Voglio dire, messer Muttley, che a mio parere questa società è già così maledettamente di massa da risultare soltanto illusoriamente individualista.
sono due lati della stessa medaglia: la società a mio avviso spinge l'individuo nella ricerca parossistica di una sua individualità attraverso il consumo, ed è attraverso di questo che l'individuo acquista originalità. Io contesterei (in teoria, in pratica ci sono dentro fino al collo) il meccanismo alla base in quanto l'originalità proposta ovvero come esercizio di una scelta condizionata è ovviamente un'illusione. A questo punto meglio l'omologazione di stampo soviet (provocazione), esempi pratici: sono assolutamente favorevole alle divise scolastiche e ai dress code d'ufficio, cosí come mi piace il "venerdí casual". L'elemento distintivo acquista un valore sincero e sentito proprio quando è contrapposto all'elemento unitivo. Noitutti esseri umani siamo tutti uguali e siamo tutti diversi, dipende dalla prospettiva di analisi (macroscopica o microscopica). Mi sembra che in questa società invece la spinta sia tutta sul cercare forzosamente distinzioni, con l'effetto fracassone e l'ovvia conseguenza di produrre distinzioni serializzate (a stampino talvolta).
27-10-2012 00:53
Winston_Smith
Re: Elogio della depersonalizzazione

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Lo stoicismo predica il distacco dalle cose terrene...ti pare che il nichilismo c'entri con la depersonalizzazione? Parla di assenza di finalità, mentre la depersonalizzazione stessa è un fine.
Lo stocismo non predica l'annullamento della coscienza, il nichilismo sì.
Come ti ha risposto Vanitas, con la depersonalizzazione si annulla ogni fine. Se il sé non esiste, che senso ha tendere a un fine? Chi tenderà a questo fine? Tutto diventa un magma indistinto, tutto è uguale a tutto e nulla ha senso se io non esisto, se nessuno esiste.

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
E comunque qui si parla di annullare una coscienza forte, il concetto del carattere, della personalità, frutto di una visione deteriore e individualista dell'essere umano.
Rinunciare alla personalità non significa rinunciare alla distinzione tra bene e male, anzi è proprio la creazione del mito del carattere a creare i fraintendimenti comunicativi e le incomprensioni che generano poi conflitti e divergenze ideologiche.
Una forzata uguaglianza tra gli esseri umani (non intesa nel senso politico e legalitario del termine, ma nel senso della perdità dell'identità individuale) non può che portare al male. Se non esiste la persona, non esiste neanche l'altro da sé e non esistono l'altruismo e la morale, che essenzialmente consiste nel non ledere la libertà altrui.

Quote:
Originariamente inviata da Marco Russo Visualizza il messaggio
sono tutti ossessionati dall'essere se stessi, essere veri, essere originali, non essere imologati.
queste sono cazzate.
Certo, è una figata invece mettersi tutti insieme a belare la stessa nota come un gregge di pecore (che tra parentesi è quello a cui la cultura dominante vuol far tendere: non vedo così tanta gente ossessionata dall'essere originali e questo forum ne è la prova). Ecco cosa succede quando si elimina l'individualità (dal minuto 2:40):


Quote:
Originariamente inviata da Marco Russo Visualizza il messaggio
più che al grande fratello winston io tenderei al brave new world, che per me è un romanzo utopico, non distopico.
La società in cui sei incasellato fin dalla nascita in una classe di individui? Te la lascio volentieri.
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