"Nessun sé, nessun problema" - Pagina 3

muttley · 19-04-2012, 01:04

Prima non scrivevo proprio, mi limitavo a confermare la mia partecipazione ai raduni

Moonwatcher · 19-04-2012, 01:31

Gli dici che è migliorato dopo quel paragrafo-mattone che ha scritto poco sopra? ._.

Kitsune · 19-04-2012, 02:12

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Originariamente inviata da muttley

Mi sono recentemente imbattuto in questa frase...che ne pensate?

Il problema crea ansia, sconforto e tristezza.
Ansia sconforto e tristezza sono emozioni.
Le emozioni servono ad indicare cosa è meglio e cosa è peggio per l'individuo.
Secondo la teoria freudiana cosa è meglio e cosa è peggio viene deciso da Es, Io e Super Io.
È chiaro che eliminando il sé si elimina tutto il meccanismo alla radice ma in questo modo l'individuo ha i centri di giudizio compromessi e questo si traduce in maggiori probabilità di estinzione.
Se questo può non importare all'individuo perché compromesso resta comunque basilare per la vita e l'evoluzione stessa.
Se l'uomo rinnega il sé rinnega il suo percorso evolutivo.
In tal caso si devono offrire dei validi modelli alternativi ma progressisti nella scala evolutiva come l'inconscio collettivo, cosa che oggi nonostante lo sviluppo dei mass-media è ancora fantascientifica.

avoidantDuck · 19-04-2012, 13:09

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Originariamente inviata da muttley

Marco, cosa ti spinge a dire che nell'uomo è innata una certa propensione all'insoddisfazione? I capitalisti sostengono che nell'essere umano è innata una certa propensione al possesso, i "bellicisti" invece che nell'uomo è innata la tensione allo scontro e al conflitto (sempre per il possesso di qualcosa, ed ecco che le due parti si accordano). Io ho risolto il dilemma in maniera abbastanza drastica, facendo mio l'assunto per cui qualsiasi tensione che abbia una strutturazione complessa e con basi cognitive stratificate (qualsiasi cosa che vada oltre il semplice soddisfacimento di bisogni e impulsi primordiali, come il nutrimento e la protezione dal pericolo fisico) nasca interamente dal contatto con l'ambiente e le sue molteplici sfaccettature.
Ma a parte questa precisazione, il titolo del topic è un po' forte e racchiude in sé una visione estrema, difficilmente perseguibile, ovvero la cancellazione del senso della propria identità, da sempre meta di molte filosofie orientali. A me non interessa perdere il senso della mia persona, semplicemente mi trovo abbastanza d'accordo con chi cerca di demistificare l'intera impalcatura ideologica del sé, della personalità, del carattere singolo come sistema monista e unicista e pertanto pressoché immodificabile, a tal punto che ogni tentativo di agire sul carattere risulterebbe per alcuni come un tentativo di snaturamento di questo famoso sé. Preferisco pensare che non esista nulla di impermanente nel carattere di una persona. Quando sento frasi come "sono fatto così, è la mia natura", non posso non pensare che vi sia dietro un atto della volontà da parte della persona che ha pronunciato quella frase: quella stessa persona sta costruendo se stesso, sta dettandosi le coordinate di ciò che deve essere, perché è così che vuole essere. Nulla di illegittimo in tutto ciò, ma preferisco rigettare le pretese di verità di chi appunto dice "io sono così perché è la mia natura".

Discorso molto interessante. Secondo me la frase può assumere diversi significati a seconda del senso che si da al "sé". Nel tuo discorso mi sembra che tu intenda solo l'ego, e quindi tutte le azioni e i comportamenti che sono solo atti a soddisfare le proprie "manie di grandezza". Questo discorso è condivisibile, specialmente quando questi comportamenti portano a conflitti, però è anche vero che senza un ego l'uomo potrebbe perdere la spinta ad eccellere nelle attività in cui si cimenta, siano esse arti, sport, studi scientifici o altro.
Se invece diamo a "sé" un significato piu ampio la frase sembra un invito all'apatia, al rinunciare a prescindere...
Sono d'accordo che il carattere di una persona non debba essere immutabile, anzi ritengo che bisogna essere in grado di riconoscere i propri difetti per poterli superare e potersi elevare dalla propria natura. E nella frase "sono fatto così, è la mia natura" io ci vedo una mancanza di volontà, un'accettazione passiva di ciò che la vita li ha portati ad essere.

clizia · 20-04-2012, 10:21

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Originariamente inviata da muttley

Quando sento frasi come "sono fatto così, è la mia natura", non posso non pensare che vi sia dietro un atto della volontà da parte della persona che ha pronunciato quella frase: quella stessa persona sta costruendo se stesso, sta dettandosi le coordinate di ciò che deve essere, perché è così che vuole essere. Nulla di illegittimo in tutto ciò, ma preferisco rigettare le pretese di verità di chi appunto dice "io sono così perché è la mia natura".

Allora signor Muttley, visto che è un così gran fautore del cambiamento interiore, spero che anche lei decida di lavorare umilmente su alcuni suoi tratti caratteriali inespugnabili, visto che predica a viva voce la necessità del cambiamento!

Più azione e meno parole e sia da guida a tutti noi in tal senso!

clizia · 20-04-2012, 10:43

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Originariamente inviata da Marco Russo

ma la domanda finale è: pensate veramente che quello sia un progresso?

ad esempio, mi hai citato un film che proprio non m'è piaciuto, nel significato.

Secondo me nell'uomo è innata una certa propensione all'insoddisfazione, che fa guardare a soluzioni di vita atipiche, e questo talvolta ha dato il via a nuove scoperte (specialmente nell'antichità, quando non esisteva la ricerca scientifica ma esistevano gli inventori e i filosofi).
Ma tutto sommato, a parte noi di FS, non credo che ci si possa lamentare. Guardando al passato, ritengo si siano fatti molti progressi. Non penso proprio che la filosofia del "nessun sé nessun problema" sia vantaggiosa, rispetto all'attuale, che per quanto eccessivamente incentrata sull'egocentrismo e sicuramente perfettibile, ci dà oggettivamente tanto.

Che l'uomo sia di natura insoddisfatto lo diceva anche il grande Leopardi. Egli infatti sosteneva che la mente umana è infinita, così come lo è la sua spasmodica e continua ricerca del piacere, mentre qualsiasi piacere è di per sé finito e limitato nello spazio e nel tempo.
In questa dicotomia insanabile tra finito e infinito nasce appunto l'infelicità e il senso di insoddisfazione dell'uomo. Comunque è vero che, come dici tu, l'insoddisfazione è stata la molla principale che lo ha spinto a non accontentarsi mai e quindi a scoprire e a trovare nuovi modi per fare quello che sino allora aveva fatto solo in un certo modo e ad esplorare nuovi mondi. Se l'uomo non fosse insoddisfatto o curioso vivrebbe ancora sugli alberi come le scimmie.

A parte ciò, non sono d'accordo con la tua visione negativa del film di Kim-Ki-Duc. La storia è concentrata sul cambiamento interiore dell'uomo, non è mica contro il progresso o altro.
Certo, il film fa capire che per raggiungere la spersonalizzazione e l'atarassia (l'abbandono di ogni desiderio terreno che crea solo infelicità) vivere nella natura, al di fuori della civiltà, è la situazione ideale.
Bè, sono d'accordo poi con l'idea di base del film. La nostra società dei consumi è concentrata sul soddisfacimento continuo di desideri fittizi, ma siccome la società continua a produrre oggetti su oggetti, l'uomo rimarrà sempre e comunque insoddisfatto e continuerà a bramare sempre di più, mai pago definitivamente di ciò che possiede; invece solo scrollandosi di dosso il bisogno di desiderare sempre si può raggiungere un equilibrio interiore, disancorato da bisogno esterni a se stessi, come possono esserlo gli oggetti concreti e materiali...io banalmente leggo l'intera questione in questo modo: reputo curiosità e insoddisfazione positivamente, se divengono molla di conoscenza e progresso, ma se questa naturale insoddisfazione genera soltanto un bisogno di appagamento tramite beni fittizi e illusori (come lo sono gli oggetti concreti) allora l'uomo sarà sempre infelice. L'appagamento reale dovrebbe sempre avere a che fare con la nostra dimensione interiore, con il nutrimento spirituale, insomma...

Marco Russo · 20-04-2012, 11:05

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Originariamente inviata da muttley

Io mi rifaccio grosso modo alla teoria dei tre cervelli di Mclean e ritengo che solo nella parte primitiva, per meglio dire "rettile", del nostro cervello risiedano le caratteristiche innate che ci contraddistinguono come specie. Per il resto, sia il sistema limbico che il lobo prefrontale sono sedi di elaborazione (il primo delle emozioni, il secondo delle cognizioni) e già la parola stessa "elaborazione" presuppone un materiale ambientale che subisce un interiorizzazione a posteriori e non sarebbe quindi presente in maniera innata.

ne parlammo già, ed espressi già la mia opinione.
A mio parere il tuo errore è di considerare il cervello a compartimenti stagni, non considerando le inevitabili e continue interazioni tra le componenti più primitive e istintuali e quelle malleabili.
E' chiaro che ciò disegna delle forme piuttosto prevedibili, nulla togliendo alla plasticità del cervello.
Esattamente come, se tu indossassi per un anno un guanto privo di dita, la mappa cerebrale che controlla le sensazioni tattili e propriocettive delle tue dita si fonderebbe, e ti renderebbe assai difficoltoso al togliere del guanto il controllare le singole dita individualmente, allo stesso modo una reazione congenita, anomala e continuativa dell'amigdala al reiterarsi di particolari stimoli disegnerebbe nel tuo cervello plastico una serie di controcomportamenti che per quanto non strettamente istintuali, hanno un'eziologia istintuale e non ambientale.

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Originariamente inviata da muttley

Per quanto riguarda le variabilità etniche direi che il discorso è molto pericoloso e va preso con le pinze, pena lo scadere in proclami escludenti e dal sapore razzista: tempo fa lessi che le popolazioni afroamericane (e le popolazioni negroidi in generale) sarebbero maggiormente predisposte ad atti di violenza e quindi di devianza sociale in virtù della maggiore concentrazione di testosterone nel loro organismo...discorso irrimediabilmente opposto per le popolazioni asiatiche invece.

a me di essere politically uncorrect non frega niente. Dico solo che la cosa non è implausibile. Due casi:
indiani d'america che non avevano paura delle altezze (cresciuti in tribù che come prova di iniziazione chiedevano ai giovani di camminare in equilibrio su tronchi sospesi a molti metri di altezza): utilizzati estesamente nel passato nell'edilizia dei grattacieli.
alcune tribù indigene africane geneticamente affette da discalcolia.

non mi sembra così inverosimile una propensione genetica all'introversione (che ovviamente può essere o meno accentuata dagli stimoli ambientali ricevuti in fase di sviluppo, la genetica non è definitiva).

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Originariamente inviata da muttley

Non contesto l'assunto di base, tuttavia non credo proprio una differente distribuzione delle componenti chimiche nell'organismo possa davvero influenzare acquisizioni cognitive ed emozionali...la maggiore predisposizione alla violenza può derivare da un temperamento più "testosteronico"? Ma il temperamento è nulla senza i condizionamenti ambientali e infatti costituisce una condizione esclusivamente potenziale...magari fornisce una maggiore predisposizione ma ha necessità dell'impatto con l'ambiente esterno per potersi realizzare (e non necessariamente si realizzerà in quella direzione). Ciò che è invece racchiuso nel nostro cervello rettile è già programmato dalla nascita: noi siamo programmati per reagire fisicamente a determinati stimoli fisici ma non emotivi o cognitivo-razionali. Sono soltanto l'ambiente, l'educazione, il background sociale e tutto il resto a formare la persona...puoi avere maggiori predisposizioni a sviluppare certi atteggiamenti ed emozioni se sei di una certa razza forse, ma non è detto che li svilupperai...invece, indipendentemente dalla tua razza e dalla tua estrazione sociale, ti scotterai sempre se avvicinerai una mano al fuoco, avrai sempre fame se starai a digiuno, avrai sempre desiderio sessuale (ovviamente ci sono le eccezioni: gente asessuale, frigida, inappetente, che non avverte il caldo e il freddo, ma queste sono appunto eccezioni dovute a squilibri biochimici, malattie, disturbi caratteriali).

E' l'avverbio "soltanto" che ti contesto. Per il resto sono d'accordo con te, è l'interazione tra genetica e ambiente che forma carattere e comportamenti.
Ma non puoi escludere l'importanza, per quanto relativa e non assoluta, dei fattori elettrochimici, comprovati tra l'altro dagli effetti, a volte drastici, che alcuni psicofarmaci hanno sul carattere di un individuo: ovvero su tratti che secondo la tua visione dovrebbero essere *squisitamente* definiti sulla base dello sviluppo ambientale. E invece sono definiti dall'interazione tra questa, l'endocrina dell'individuo ed eventuali interferenze elettrochimiche esterne.

lauretum · 20-04-2012, 11:07

nessun sè = non esistenza di sè stessi = morti = nessun problema

sono d'accordo

Who_by_fire · 20-04-2012, 12:04

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Gli dici che è migliorato dopo quel paragrafo-mattone che ha scritto poco sopra? ._.

Gli ho detto che è migliorato, non che è perfetto.

Moonwatcher · 20-04-2012, 12:37

D'altronde come dice lui stesso in quanto esseri umani non possiamo esser perfetti, ma solo perfettibili.

clizia · 20-04-2012, 12:44

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Originariamente inviata da Moonwatcher

D'altronde come dice lui stesso in quanto esseri umani non possiamo esser perfetti, ma solo perfettibili.

....E così ci illuminerà tutti quanti verso il cammino della perfettibilità umana...il nostro nuovo maestro-guida, sor Muttley!

Winston_Smith · 20-04-2012, 12:45

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Originariamente inviata da lauretum

nessun sè = non esistenza di sè stessi = morti = nessun problema

sono d'accordo

Rileggiti il monologo di Amleto e capirai che l'ultima equazione non è verificata.

lauretum · 20-04-2012, 12:47

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Rileggiti il monologo di Amleto e capirai che l'ultima equazione non è verificata.

ovviamente da un punto di vista ateo.
io da credente so che brucerò all'inferno per l'eternità, per cui non m'ammazzo solo perchè so che non cambierebbe niente.
invidio gli atei, possono ammazzarsi tranquillamente e riposare in pace.

Dedalus · 20-04-2012, 12:49

Quote:

Originariamente inviata da clizia

La nostra società dei consumi è concentrata sul soddisfacimento continuo di desideri fittizi

Sbagliato. Quel che si produce non sono desideri fittizi, ma godimenti effettivi.
Li consumate sul posto e alé, senza bisogno di pensarci su.

La dicotomia spirituale/materiale è per poveri di spirito, che ignorano cosa sia il benessere. Non a caso s'è fatto il nome di Leopardi. Non a caso il “nutrimento spirituale” è solo un'altra forma di consumo, ovvero di mercato, che alimentate con libri sulla PNL, su come essere seduttori, su come avere fiducia, esoterismi e newage varie.
Perché vi danno quel che volete.

clizia · 20-04-2012, 12:50

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Originariamente inviata da lauretum

ovviamente da un punto di vista ateo.
io da credente so che brucerò all'inferno per l'eternità, per cui non m'ammazzo solo perchè so che non cambierebbe niente.
invidio gli atei, possono ammazzarsi tranquillamente e riposare in pace.

Bè, allora fintanto che sei in vita cerca di redimerti, se credi nell'aldilà....sei ancora in tempo, almeno per il purgatorio!

lauretum · 20-04-2012, 12:52

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Originariamente inviata da clizia

Bè, allora fintanto che sei in vita cerca di redimerti, se credi nell'aldilà....sei ancora in tempo, almeno per il purgatorio!

il purgatorio non esiste, è una invenzione dell'uomo

Myway · 20-04-2012, 12:54

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Originariamente inviata da Dedalus

Sbagliato. Quel che si produce non sono desideri fittizi, ma godimenti effettivi.
Li consumate sul posto e alé, senza bisogno di pensarci su.

La dicotomia spirituale/materiale è per poveri di spirito, che ignorano cosa sia il benessere. Non a caso s'è fatto il nome di Leopardi. Non a caso il “nutrimento spirituale” è solo un'altra forma di consumo, ovvero di mercato, che alimentate con libri sulla PNL, su come essere seduttori, su come avere fiducia, esoterismi e newage varie.
Perché vi danno quel che volete.

Più che altro si fa leva su desideri fittizi di bassa lega per creare artificiosamente bisogni che vengono fatti passare per reali, da soddisfare pena mancati godimenti insostituibili....Ovviamente la spinta di questo tipo si vede anche creando mercati su spiritualità e robe simili, però come si dice chi cerca trova (in base a come si cerca)......

chi si accontenta del libretto new age in cui è tutto facile facile e chi no.....

Dedalus · 20-04-2012, 12:58

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Originariamente inviata da Myway

Più che altro si fa leva su desideri fittizi di bassa lega per creare artificiosamente bisogni che vengono fatti passare per reali

Se vengono accolti non c'è né fittizio né artificio.

clizia · 20-04-2012, 13:03

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Originariamente inviata da lauretum

il purgatorio non esiste, è una invenzione dell'uomo

Guarda, lo so che non esiste, lo dici a me che non sono affatto credente.
Lo dicevo solo per incoraggiarti; visto che tu sei un credente potresti magari riporre fiducia nell'idea di salvezza nell'aldilà. Per il cristianesimo comunque si è sempre in tempo per riparare ai propri errori, no?

Tu dicevi che bruceresti perennemente all'inferno e questa idea mi lasciava dubbiosa...

lauretum · 20-04-2012, 13:05

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Originariamente inviata da clizia

Per il cristianesimo comunque si è sempre in tempo per riparare ai propri errori, no?

no per il cristianesimo ci si deve far trovare pronti, perchè non sappiamo nè dove nè quando.
se ora mi prendesse un colpo, e sarebbe la cosa migliore che mi sia successa in tutta la vita, finirei di sicuro all'inferno.