Moonwatcher

Mi hai fatto venire in mente che devo aggiungere nel regolamento il reato di richiesta impropria di ban.

Inosservato

io non mi imbatto mai in queste frasi, sarà perchè su topolino si usa un linguaggio molto più giovanile

Who_by_fire

[ Qual è il problema? L'accento di "sé"? Guarda che è corretto! ]

Marco Russo

ma la domanda finale è: pensate veramente che quello sia un progresso?

ad esempio, mi hai citato un film che proprio non m'è piaciuto, nel significato.

Secondo me nell'uomo è innata una certa propensione all'insoddisfazione, che fa guardare a soluzioni di vita atipiche, e questo talvolta ha dato il via a nuove scoperte (specialmente nell'antichità, quando non esisteva la ricerca scientifica ma esistevano gli inventori e i filosofi).
Ma tutto sommato, a parte noi di FS, non credo che ci si possa lamentare. Guardando al passato, ritengo si siano fatti molti progressi. Non penso proprio che la filosofia del "nessun sé nessun problema" sia vantaggiosa, rispetto all'attuale, che per quanto eccessivamente incentrata sull'egocentrismo e sicuramente perfettibile, ci dà oggettivamente tanto.

muttley

Marco, cosa ti spinge a dire che nell'uomo è innata una certa propensione all'insoddisfazione? I capitalisti sostengono che nell'essere umano è innata una certa propensione al possesso, i "bellicisti" invece che nell'uomo è innata la tensione allo scontro e al conflitto (sempre per il possesso di qualcosa, ed ecco che le due parti si accordano). Io ho risolto il dilemma in maniera abbastanza drastica, facendo mio l'assunto per cui qualsiasi tensione che abbia una strutturazione complessa e con basi cognitive stratificate (qualsiasi cosa che vada oltre il semplice soddisfacimento di bisogni e impulsi primordiali, come il nutrimento e la protezione dal pericolo fisico) nasca interamente dal contatto con l'ambiente e le sue molteplici sfaccettature.
Ma a parte questa precisazione, il titolo del topic è un po' forte e racchiude in sé una visione estrema, difficilmente perseguibile, ovvero la cancellazione del senso della propria identità, da sempre meta di molte filosofie orientali. A me non interessa perdere il senso della mia persona, semplicemente mi trovo abbastanza d'accordo con chi cerca di demistificare l'intera impalcatura ideologica del sé, della personalità, del carattere singolo come sistema monista e unicista e pertanto pressoché immodificabile, a tal punto che ogni tentativo di agire sul carattere risulterebbe per alcuni come un tentativo di snaturamento di questo famoso sé. Preferisco pensare che non esista nulla di impermanente nel carattere di una persona. Quando sento frasi come "sono fatto così, è la mia natura", non posso non pensare che vi sia dietro un atto della volontà da parte della persona che ha pronunciato quella frase: quella stessa persona sta costruendo se stesso, sta dettandosi le coordinate di ciò che deve essere, perché è così che vuole essere. Nulla di illegittimo in tutto ciò, ma preferisco rigettare le pretese di verità di chi appunto dice "io sono così perché è la mia natura".

muttley

Bisogna modificare la società, la natura dei rapporti stessi, quindi non serve l'isolamento. Bisogna creare l'uomo nuovo
E comunque per me oriente > occidente

Who_by_fire

E quale evidenza porti alla base di questo assunto?

Dedalus

Non è immodificabile, bensì semplicemente irriducibile.

Marco Russo

non posso condividere il tuo postulato di base, ritengo ci sia alla base un istinto innato, hardwired, che ci porta a comportarci seguendo di base certe direttive (ovviamente considerando le eventuali deviazioni standard).
Sulla propensione al possesso avevo letto qualcosa a riguardo, esperimenti cognitivi su scimpanzé relativi al senso del possesso, e così a pelle posso dire che mi risulta verosimile ci sia qualcosa di innato: potrebbero esserci anche variabilità etniche, addirittura specifici marker genetici.
Sull'insoddisfazione, io credo che sia legato ad un discorso di curiosità: l'uomo è per natura un animale curioso, e questo non me lo puoi negare, che poi questa curiosità trovi espressività o freni come la paura o la repressione (interiore o esteriore) è un'altro discorso.
C'è un'altro fattore: la felicità e il benessere. Di solito penso alla felicità come alla derivata (matematica) del benessere, sicché a star sempre "da re" ma sempre allo stesso modo la felicità risulta pari a zero (x=c -> d(x)=0 ) Da cui la ricerca di qualcosa di nuovo.
Che ci possano essere persone che riescano ad alimentare continua felicità da una situazione stabile non mi sembra in realtà così inverosimile, ma ritengo che costoro riescano a trarre vantaggio dalle microfluttuazioni quotidiane. In parole spiccie apprezzano le piccole cose quotidiane (che è una gran dote).
O altre volte questa insoddisfazione è compensata da altri fattori, più negativi, come il timore di uscire dal consuetudinario e di cambiare in peggio la propria situazione.
Comunque a volte alcuni sentono il continuo e irresistibile bisogno di migliorare la propria situazione, per riuscire a inseguire il senso di felicità che motiva loro.
Ricordo che quando programmavo, a 14 anni, mi inventavo problemi da risolvere per il bisogno quasi compulsivo di creare qualcosa di nuovo.
Immagino che molte delle invenzioni del passato siano passate da questo bisogno, quello di creare qualcosa che non c'era, perché si stava sì bene, ma non era abbastanza.

capisco e condivido al 90% quello che dici, ma secondo me il modo migliore di riuscire a cambiarsi è comprendermi.
Dire "è la mia natura" può essere visto come rassegnatario, ma anche come "è la mia natura, quindi ne prendo atto, la sfrutto, la cambio, mi rapporto ad essa in modo da dominarla e non esserne dominato".
Ti faccio un esempio sciocco: un omosessuale che cresce in una famiglia molto religiosa e omofoba. Come immagino saprai esistono orientamenti che intendono considerare l'omosessualità alla stregua di una malattia.
Io credo che molti omosessuali, specialmente cresciuti in un ambiente repressivo, se avessero potuto, si sarebbero convertiti all'eterosessualità, sulla spinta delle pressioni sociali.
Ma la motivazione non è tutto. Prendere atto per un omosessuale della propria natura significa considerarla non un vincolo ma una caratteristica. Può essere considerata una caratteristica da sfruttare (sono un omosessuale e quindi anziché cercarmi un partner di sesso opposto me ne cerco uno del mio sesso), oppure da contenere (Dio mi ha messo alla prova, devo essergli grato, non farò sesso perché farlo con uno del mio stesso sesso è peccato). Questo è un esempio banale, un altro potrebbe essere avere un marker genetico che ti predispone a mangiare molto. Ne prendi atto e decidi se lavorare per contenere il tuo istinto o assecondarlo.

Winston_Smith

Che come (quasi) tutti gli slogan, vuol dire tutto e niente.

Hexley

Caro Sig Muttley,
io ho dato una risposta ironica ma vera, perché in autentico spirito zen, parlarne serve a molto poco, "le chiacchere stanno a zero" potrebbe essere un motto zen. E io di queste cose me ne sono interessato un tot.
La mia è stata solo ironia (necessaria perché per il buddhismo la verità è AL DI LÀ delle parole) al limite del regolamento... come dovrebbe sapere lei e il suo amico Dott. Dastardly

Si rilegga con calma quello che ho scritto, cribbio, ho citato Tilopa, non Ratzi-Palpatine!

Cordialmente

http://www.lameditazionecomevia.it/tilopa.htm

http://buddhismoitalia.forumcommunity.net/?t=16500842

Hexley

Mi dispiace se ti ho offeso Muttley, non era mia intenzione.
Ti prego di accettare le mie scuse.

(non dico questo per evitare il ban, se mi bannano amen)

Myway

Allora....scoprire il proprio ego non vuol dire non riuscire più a cambialo anzi....vuol dire non dover per forza essere bloccati in un unica fiss apersonalità cristallizzata, totalmente identificati in essa, ma sapere che possiamo averne diverse.
E' un pò come la chat...l'ego sono le faccine che possiamo mettere, tipo , ecc. di solito ci fissiamo su pochissime di esse e le portiamo avanti a vita credendo di essere solo quella faccina, mentre il realtà noi siamo SIA le faccine, tante non solo poche, SIA il nick che c'è dietro , che sarebbè il sè.
Il sè ovviamente è un concetto già più elevato, comprende l'ego, l'inconscio ed altre parti e ci si entra in contatto solo dopo un lungo e faticoso percorso interiore , quasi sempre dietro una guida.

La scomparsa totale di ogni identità , la fusione reale col tutto avviene nel bardo, quando siamo nella luce chiara, ammesso di aver già realizzato il corpo arcobaleno(per rimanere nella tradizione buddista).,...tutte cose dalle quali chiunque del forum è totalmente fuori portata.(come quasi chiunque nel mondo)

Perciò, de che stiamo a parlà?

Dedalus

E tutto questo dopo essere stati su Namecc.

Winston_Smith

Secondo me Muttley scherzava, solo che si è scordato qualche faccina.

Moonwatcher

Ma certo che scherzava...

Sampei80

muttley

Io mi rifaccio grosso modo alla teoria dei tre cervelli di Mclean e ritengo che solo nella parte primitiva, per meglio dire "rettile", del nostro cervello risiedano le caratteristiche innate che ci contraddistinguono come specie. Per il resto, sia il sistema limbico che il lobo prefrontale sono sedi di elaborazione (il primo delle emozioni, il secondo delle cognizioni) e già la parola stessa "elaborazione" presuppone un materiale ambientale che subisce un interiorizzazione a posteriori e non sarebbe quindi presente in maniera innata. Per quanto riguarda le variabilità etniche direi che il discorso è molto pericoloso e va preso con le pinze, pena lo scadere in proclami escludenti e dal sapore razzista: tempo fa lessi che le popolazioni afroamericane (e le popolazioni negroidi in generale) sarebbero maggiormente predisposte ad atti di violenza e quindi di devianza sociale in virtù della maggiore concentrazione di testosterone nel loro organismo...discorso irrimediabilmente opposto per le popolazioni asiatiche invece. Non contesto l'assunto di base, tuttavia non credo proprio una differente distribuzione delle componenti chimiche nell'organismo possa davvero influenzare acquisizioni cognitive ed emozionali...la maggiore predisposizione alla violenza può derivare da un temperamento più "testosteronico"? Ma il temperamento è nulla senza i condizionamenti ambientali e infatti costituisce una condizione esclusivamente potenziale...magari fornisce una maggiore predisposizione ma ha necessità dell'impatto con l'ambiente esterno per potersi realizzare (e non necessariamente si realizzerà in quella direzione). Ciò che è invece racchiuso nel nostro cervello rettile è già programmato dalla nascita: noi siamo programmati per reagire fisicamente a determinati stimoli fisici ma non emotivi o cognitivo-razionali. Sono soltanto l'ambiente, l'educazione, il background sociale e tutto il resto a formare la persona...puoi avere maggiori predisposizioni a sviluppare certi atteggiamenti ed emozioni se sei di una certa razza forse, ma non è detto che li svilupperai...invece, indipendentemente dalla tua razza e dalla tua estrazione sociale, ti scotterai sempre se avvicinerai una mano al fuoco, avrai sempre fame se starai a digiuno, avrai sempre desiderio sessuale (ovviamente ci sono le eccezioni: gente asessuale, frigida, inappetente, che non avverte il caldo e il freddo, ma queste sono appunto eccezioni dovute a squilibri biochimici, malattie, disturbi caratteriali).

Era per capire l'effetto che fa...se l'avesse scritta roger waters...vedi che sei di parte

Troppo tardi, la mia ira sarà implacabile

Tipo questa?

Winston_Smith

Infatti Lui rientra nel quasi, perché non scriverebbe slogan come quello

Who_by_fire

Ma lo sai, muttley, che da quando ti sei iscritto al forum -millemila anni fa come me- hai migliorato modo di scrivere? :-)