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Vecchio 23-08-2015, 07:26   #1
Avanzato
L'avatar di Still Ill
 

Ragazzi, volevo girarvi questa riflessione:

Ma secondo voi, la moralità oggettiva esiste?
Per moralità oggettiva intendo una regola universale su ciò che consideriamo "buono" o "malsano", o che una seria di regole etiche non siano vere basandosi però sulla soggettività di un individuo, ma bensì siano universalmente vere.

Io personalmente non credo esista, credo sia più un fenomeno sociale che necessitava di esistere per una pacifica convivenza. Difatti questo concetto (etica) nasce esattamente in contemporanea con la nascita della società.

Il vostro parere?
Vecchio 23-08-2015, 07:46   #2
Esperto
L'avatar di feaanor
 

Oh, che bello, filosofia di domenica mattina!
Ringrazio l'autore perchè il tema affascina anche me, perciò esprimerò la mia modesta e soprattutto personale opinione.

Il punto focale penso sia la religione. Detta in modo molto generale, se si crede in una divinità, allora è questa a stabilire di solito tramite una Rivelazione, un Libro e così via le verità morali oggettive (non uccidere, non rubare ecc. ecc.). Attenzione, non dico la gerarchia ecclesiastica (che pure può influire molto, è ovvio), ma proprio l'essere superiore. Ad esempio, io sono religioso perciò crede che uccidere sia intrinsecamente sbagliato e non ho bisogno, per fare un esempio, di fare un referendum e sperare che la maggioranza mi dia ragione (non sto dicendo che gli altri ne hanno bisogno, eh, parlo solo per me sia chiaro).

Se invece non crediamo, come in generale oggi nella nostra società secolarizzata, allora le verità morali oggettiva non esistono, e sono frutto di un contratto, di una legge, che in democrazia, almeno in linea teorica, può essere cambiato e segue il volere della maggioranza delle persone...tutto in linea teorica, ovvio, visto che poi la maggioranza delle persone non hanno, penso io, strumenti culturali adeguati...ma questo è un altro discorso.
Vecchio 23-08-2015, 08:21   #3
Esperto
L'avatar di Franz86
 

Credo che l' origine della moralità stia nella capacità di immedesimarsi nell' altro, in quella cosiddetta "empatia" ... è una capacità che l' essere umano potenzialmente ha, la quale però poi è influenzata da mille variabili individuali, ambientali, storiche e sociali. Però questo è più un "embrione" di moralità...

Ogni morale stabilita precisamente invece, come dici anche tu, mi pare un prodotto culturale, necessario alla tenuta del gruppo sociale di appartenenza: però a mio avviso sostenere che questa nasca con la "nascita della società" fondamentalmente vuol dire che nasce con la nascita dell' uomo ...
Vecchio 23-08-2015, 08:27   #4
Esperto
 

Io considero una cosa tanto più immorale quanto più nuoce agli altri (anzi ad altre forme di vita) o comunque non li nuoce il meno possibile e tanto più morale quanto invece li beneficia. In questo senso lo vedo abbastanza oggettivo.

Es. uccidere (anche un assassino) o rubare (pure per necessità) in quanto tali non li considererei mai morali, come anche lo schiavismo, l'aborto, uccidere un animale o anche solo una zanzara...poi si si può mettere in dubbio l'essere senzienti di questi, oppure si può dire che è giustificato, necessario...spesso inoltre per prendere una decisione non si può applicare direttamente una posizione netta ma occorre fare dei confronti (a chi nuoce e quanto, quanti sono e che tipi sono comparato con gli stessi criteri per chi invece ne beneficiebbe).
Per questo, per me, cambia di volta in volta cosa considerato moralmente sbagliato e cosa invece- pur senza comunque divenire morale - è considerato moralmente accettabile (a volte lo Stato o altre istituzioni/altri hanno poi interesse a farlo apparire addirittura giusto in quanto "un combattere contro i cattivi", dipinti come neanche umani).

In altre cose che es. la Chiesa considera moralmente sbagliate anche se non nuocciono magari direttamente a qualcuno, rischiano comunque di mettere a rischio il benessere e i valori della famiglia, della società, dei sacramenti (e dunque un pò della comunità dei credenti) ecc.

Ultima modifica di ila82; 23-08-2015 a 08:31.
Vecchio 23-08-2015, 18:20   #5
Banned
 

L'uomo è la misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono, e di quelle che non sono in quanto non sono. (Protagora)

La morale dipende dai valori della società. Le società non sono tutte uguali (sia per legge che per religione di Stato) quindi non esiste una morale oggettiva. Basti vedere che per un islamico è immorale mangiare maiale mentre per noi, di cultura occidentale, no. Tuttavia, tutte le società umane, in quanto tali hanno sempre avuto la tendenza a tutelare la pace comune al loro interno. Per questo gli aspetti più profondi della morale credo possano essere estesi a livello planetario.
Questi però sono solo ragionamenti arbitrari, legati all'umanità; in assoluto non esiste niente di giusto o sbagliato.
Ringraziamenti da
Nimo (23-08-2015)
Vecchio 23-08-2015, 19:02   #6
Esperto
L'avatar di Daniele89
 

Quote:
Originariamente inviata da Nothing87 Visualizza il messaggio
Basti vedere che per un islamico è immorale mangiare maiale mentre per noi.
È fuori luogo pensare a questi tabù come interdizioni di carattere essenzialmente morale.
L'esclusione operata dal tabù va vista primariamente come criterio di ordinamento dello spazio simbolico comunitario, ossia consiste nel conferimento di impurità ad un elemento qualsiasi al fine di fissare il principio di un ordine che l'uomo sovrapporrà al caos del dato naturale.

In ogni caso è un pregiudizio ottocentesco nonché un luogo comune che la morale abbia il proprio domicilio privilegiato nella religione e che da essa si sia trasposta in altre istituzioni: le religioni non hanno una morale che in modo accessorio (il cristianesimo stesso non ne ha inventata alcuna, ma ha attinto la sua dalle scuole di pensiero di epoca ellenistica e romana).

In una religione la morale viene in primo piano solo quando la comunità religiosa s'è data un'organizzazione, s'è fatta chiesa calandosi nel temporale e, realizzato il transito storico dalla fase di persecuzione all'esercizio di un'autorità, si fa carico della gestione dei conseguenti rapporti di potere -verticalmente, verso i propri sudditi; orizzontalmente, nei confronti di altri poteri costituiti-.

Ma c'è sotto qualcosa di più generale: come una vera morale nasce in una religione solo quando questa incontra la Storia, così pure è dal medesimo incontro che essa può apparire nel singolo.
Ringraziamenti da
AshtrayGirl (26-08-2015), Dedalus (23-08-2015)
Vecchio 23-08-2015, 19:24   #7
Roy
Esperto
L'avatar di Roy
 

La morale cambia nel tempo e nello spazio.

Personalmente mi trovo a disagio con molte delle regole che l'uomo si è imposto.
Proprio perché faccio fatica ad accettare i modi in cui l'ha fatto e le loro conseguenze.
Vecchio 23-08-2015, 19:52   #8
Principiante
L'avatar di Borromini XXI
 

Io più che a disagio con le regole della morale mi trovo a disagio con alcune regole di costume, di galateo... infatti a me morale è un termine che non ha mai convinto, non ho mai capito di preciso a cosa si riferisce... infatti preferisco di gran lunga parlare di "etica" in questo senso, che secondo me può essere universale.
Vecchio 23-08-2015, 20:51   #9
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da Daniele89 Visualizza il messaggio
È fuori luogo pensare a questi tabù come interdizioni di carattere essenzialmente morale.
L'esclusione operata dal tabù va vista primariamente come criterio di ordinamento dello spazio simbolico comunitario, ossia consiste nel conferimento di impurità ad un elemento qualsiasi al fine di fissare il principio di un ordine che l'uomo sovrapporrà al caos del dato naturale.
Nel mio esempio, mi pare che in origine quella fosse una misura igienico sanitaria dovuta al particolare clima. Poi col tempo la religione l'ha assimilata facendola diventare dogma.
Quote:
Originariamente inviata da Daniele89 Visualizza il messaggio
In ogni caso è un pregiudizio ottocentesco nonché un luogo comune che la morale abbia il proprio domicilio privilegiato nella religione e che da essa si sia trasposta in altre istituzioni
Anch'io la penso come te. Il mio era uno dei tanti esempi. In origine la morale deriva sempre da motivi razionali legati alla natura umana e alla natura dell'ambiente in cui si sviluppa la società.
Quote:
Originariamente inviata da Daniele89 Visualizza il messaggio
le religioni non hanno una morale che in modo accessorio (il cristianesimo stesso non ne ha inventata alcuna, ma ha attinto la sua dalle scuole di pensiero di epoca ellenistica e romana). In una religione la morale viene in primo piano solo quando la comunità religiosa s'è data un'organizzazione, s'è fatta chiesa calandosi nel temporale
Il cristianesimo è stato abbastanza rivoluzionario. Certo ha debiti nei confronti dell'ebraismo, della filosofia platonica e poi di quella di Aristorele. Tuttavia fu portavoce di nuovi valori morali come l'integrità fisica e il valore dell'essere umano in sé.
Quote:
Originariamente inviata da Daniele89 Visualizza il messaggio
Ma c'è sotto qualcosa di più generale: come una vera morale nasce in una religione solo quando questa incontra la Storia, così pure è dal medesimo incontro che essa può apparire nel singolo.
Questo pensiero è antitetico al concetto di religione che è inscindibile da quello di morale. La religione è un convenzionale ordine cosmico che implica regole da seguire. Il suo processo di formazione dovrebbe essere questo: la storia (intesa come uomo più ambiente) genera una morale e la morale genera la religione.

Ultima modifica di Nothing87; 24-08-2015 a 13:05.
Vecchio 23-08-2015, 21:10   #10
Roy
Esperto
L'avatar di Roy
 

Quote:
Originariamente inviata da Borromini XXI Visualizza il messaggio
Io più che a disagio con le regole della morale mi trovo a disagio con alcune regole di costume, di galateo... infatti a me morale è un termine che non ha mai convinto, non ho mai capito di preciso a cosa si riferisce... infatti preferisco di gran lunga parlare di "etica" in questo senso, che secondo me può essere universale.
L'etica è un'altra cosa.
Comunque se varia la morale, ne è conseguenza che neppure l'etica sia universale.
Storicamente parlando.
Se ci votiamo verso valori utopici qualsiasi cosa può esser detta o teoricamente messa in pratica.
Non credo che abbia molto senso, in questo contesto, tener presente questa eventualità.
Vecchio 26-08-2015, 12:49   #11
Esperto
L'avatar di Daniele89
 

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Originariamente inviata da Nothing87 Visualizza il messaggio
Nel mio esempio, mi pare che in origine quella fosse una misura igienico sanitaria dovuta al particolare clima. Poi col tempo la religione l'ha assimilata facendola diventare dogma.

Anch'io la penso come te. Il mio era uno dei tanti esempi. In origine la morale deriva sempre da motivi razionali legati alla natura umana e alla natura dell'ambiente in cui si sviluppa la società.

.
No aspetta, io mica ho parlato di razionalità, ma di rapporti di potere.

Per prendere l'esempio più frainteso, quando Socrate legittima la propria morale con il richiamo ad una "razionalità" sta in realtà operando un posizionamento politico rispetto ad altri poteri della polis, che si servono a loro volta di altri argomenti di legittimazione al comando (e dunque altre morali).

Ma qui parliamo ovviamente di una società già strutturata, se poi vuoi cogliere la genesi della morale al livello di una umanità primitiva (in senso antropologico, non dei disegni rupestri o dei Flinstones eh), allora il richiamo alla razionalità è ancora più fuori luogo; poiché lì ci si muove in un contesto di un'unità mistica con l'ambiente, in cui le separazioni tra soggetto e oggetto non sono ancora evidenti, una razionalità ancora neanche possibile.

Ultima modifica di Daniele89; 26-08-2015 a 12:57.
Vecchio 26-08-2015, 15:05   #12
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da Daniele89 Visualizza il messaggio
L'esclusione operata dal tabù va vista primariamente come criterio di ordinamento dello spazio simbolico comunitario, ossia consiste nel conferimento di impurità ad un elemento qualsiasi al fine di fissare il principio di un ordine che l'uomo sovrapporrà al caos del dato naturale.
Questa è una cosa che fa la religione (primitiva o non).
Lascia perdere i filosofi. Non ho seguito lo stesso ragionamento di Socrate.

Quote:
Originariamente inviata da Daniele89 Visualizza il messaggio
se poi vuoi cogliere la genesi della morale al livello di una umanità primitiva (in senso antropologico, non dei disegni rupestri o dei Flinstones eh), allora il richiamo alla razionalità è ancora più fuori luogo; poiché lì ci si muove in un contesto di un'unità mistica con l'ambiente, in cui le separazioni tra soggetto e oggetto non sono ancora evidenti, una razionalità ancora neanche possibile.
L'animismo invece è il miglior frutto che la ragione possa dare all'uomo che non ha conoscenze scientifiche. C'è anche della suggestione in ciò ma è provocata da misteri che ancora oggi non abbiamo ben risolto. Poi, nei millenni, mano a mano che la scienza progrediva, anche le nuove religioni si aggiornarono (vedi le differenze nella cosmologia secondo le mitologie classiche, il zoroastrismo e infine secondo la Bibbia).
La morale non ha generato solo la religione ma anche la legge e qui l'origine razionale si vede ancor di più. Questa, eccezioni escluse, corrisponde a: non fare agli altri del male se non vuoi che sia fatto a te. Visto che si parla di esseri umani perlomeno la concezione di male fisico è ben condivisa.
Vecchio 26-08-2015, 19:19   #13
Esperto
L'avatar di Daniele89
 

Quote:
Originariamente inviata da Nothing87 Visualizza il messaggio
L'animismo invece è il miglior frutto che la ragione possa dare all'uomo che non ha conoscenze scientifiche.

Non so quale tipo di formazione ci sia dietro le cose che asserisci, ma voglio solo aggiungere che, nell'ambito dell'antropologia e della storia delle religioni, questo assunto non se lo beve più nessuno da oltre 100 anni.

Vox clamantis in deserto

Chiudo qui, siamo offtopic.

Ultima modifica di Daniele89; 26-08-2015 a 19:42.
Vecchio 27-08-2015, 09:31   #14
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Nothing87 Visualizza il messaggio
La morale non ha generato solo la religione ma anche la legge e qui l'origine razionale si vede ancor di più. Questa, eccezioni escluse, corrisponde a: non fare agli altri del male se non vuoi che sia fatto a te.
Che forse è l'unica possibile espressione di moralità oggettiva, o almeno quella che le si avvicina di più.
Vecchio 27-08-2015, 10:18   #15
Esperto
 

Secondo me, un principio oggettivamente morale potrebbe essere: vivi e lascia vivere; cioè pensare alla propria vita e alla propria felicità senza farsela rovinare dagli altri e senza nuocere a quella altrui. Esteso a tutte le creature viventi.
Ringraziamenti da
zoe666 (27-08-2015)
Vecchio 27-08-2015, 13:06   #16
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da Daniele89 Visualizza il messaggio
Non so quale tipo di formazione ci sia dietro le cose che asserisci, ma voglio solo aggiungere che, nell'ambito dell'antropologia e della storia delle religioni, questo assunto non se lo beve più nessuno da oltre 100 anni.

Vox clamantis in deserto

Chiudo qui, siamo offtopic.
Mi scusi tanto, dott. Daniele89 per aver dimenticato la bibliografia.
Ogni tanto a me piace chiudere i libri e ragionare di testa mia. Anche perché il tempo ha dimostrato che i pensatori non sempre lavorano in buona fede e disillusi. Quindi anche le teorie di oggi potrebbero essere baggianate.
Comunque non siamo off-topic. Stavamo vedendo se le origini della morale non fossero del tutto soggettive. Non scappare. Illuminaci usando un linguaggio adeguato anche a noi poveri sempliciotti.

Ultima modifica di Nothing87; 27-08-2015 a 13:17.
Vecchio 27-08-2015, 17:56   #17
Esperto
L'avatar di Daniele89
 

Nessuno ragiona in autonomia: viviamo in un mondo in cui la parola è istituita, e i discorsi che possiamo costruire non fanno che attingere alla riserva di sforzi d'espressione accumulati alle nostre spalle.

Se non si ha coscienza dei tentativi già fatti, allora ci si serve più o meno inconsciamente della riserva di idee anonime che pervadono l'immaginario collettivo attuale: non è una sorpresa che su questa strada si arrivi alle conclusioni a cui arrivano la maggior parte delle persone: così si formano le opinioni.

Voglio dire: mille persone, in assenza di rare peculiarità individuali, che dichiarino di pensare qualcosa "con la loro testa" riguardo un argomento è facile che giungano tutte e mille alle stesse conclusioni.

Autonomia? Mah, con la propria testa spesso non si può fare molto più che dare le capocciate al muro.

Partire da ciò, dal semplice fatto che niente si raggiunge da soli, dall'assunzione della natura dialettica di ogni sapere: questa è la vera umiltà.


Le parole usate mi sembrano abbastanza semplici, mi risparmierò di rispondere oltre; se la vedi diversamente sta bene, AMeN.*

*Acronimo per A me non me ne frega niente

Ultima modifica di Daniele89; 27-08-2015 a 19:18.
Ringraziamenti da
Dedalus (27-08-2015)
Vecchio 27-08-2015, 18:54   #18
Esperto
L'avatar di lizbon
 

Eccetto che per reati più o meno gravi bisogna sempre vedere cosa c'è dietro al comportamento delle persone e che cosa le porta ad agire in un determinato modo prima di giudicarne la moralità.
Vecchio 27-08-2015, 19:30   #19
Banned
 

Se credi nel relativismo linguistico di Wittgenstein allora potevi anche non partecipare a questa discussione, come anche a tante altre.
Secondo il tuo ragionamento dovremmo, non chiudere i libri ogni tanto come dico io, ma bruciarli. Già, tanto riportano solo idee frutto di suggestioni culturali e fraintendimenti linguistici.
Io invece dico che se si guarda un po' dappertutto, ci si pensa su con meno preconcetti possibili e ci si confronta con altri (non stile vediamo chi ce l'ha più lungo come vuoi fare tu) si può arrivare a delle conclusioni abbastanza genuine.

Quote:
Originariamente inviata da Daniele89 Visualizza il messaggio
In ogni caso è un pregiudizio ottocentesco nonché un luogo comune che la morale abbia il proprio domicilio privilegiato nella religione e che da essa si sia trasposta in altre istituzioni: le religioni non hanno una morale che in modo accessorio (il cristianesimo stesso non ne ha inventata alcuna, ma ha attinto la sua dalle scuole di pensiero di epoca ellenistica e romana).
In una religione la morale viene in primo piano solo quando la comunità religiosa s'è data un'organizzazione, s'è fatta chiesa calandosi nel temporale e, realizzato il transito storico dalla fase di persecuzione all'esercizio di un'autorità, si fa carico della gestione dei conseguenti rapporti di potere -verticalmente, verso i propri sudditi; orizzontalmente, nei confronti di altri poteri costituiti-.
Ma c'è sotto qualcosa di più generale: come una vera morale nasce in una religione solo quando questa incontra la Storia, così pure è dal medesimo incontro che essa può apparire nel singolo.
Io intuisco che secondo te la morale è generata dalla ragione, dalle esigenze naturali umane e dal particolare ambiente in cui si trova la società. Gli altri che ci capiscono?
Vecchio 27-08-2015, 19:50   #20
Esperto
L'avatar di Daniele89
 

Quote:
Originariamente inviata da Nothing87 Visualizza il messaggio
Se credi nel relativismo linguistico di Wittgenstein....
We sprachen deux idioma diferente.

Vabbè, basta non ci capiamo.
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