Warlordmaniac

Comunque, tanto per precisare, Anepeta non ha mai detto che gli introversi sono più intelligenti degli estroversi (né il contrario).

LordDrachen

se non si può prescindere allora non si prescinda dal contesto quando si racconta che le società antiche differivano l'una dall'altra come il giorno e la notte, anche sul piano dei rapporti uomo-donna.
o si prescinde sempre o non si prescinde mai, altrimenti è tirare l'acqua al proprio mulino.

se non prescindiamo dal contesto, allora possiamo dire che l'organizzazione sociale di una civiltà era sempre conseguenza di un adattamento per sopravvivere.
se non prescindiamo dal contesto, allora diciamo pure che uomini di estrazione sociale miserevole sono diventati geniali nonostante non sapessero manco leggere, quindi non basta dire che "alle donne non era permesso studiare".
se non prescindiamo dal contesto, allora per me CONTESTO è anche appartenere ad un genere rispetto ad un altro. è una differenza, come lo è l'etnia, il ceto, la cultura d'appartenenza.

Moonwatcher

LD, non tenere conto di certe variabili significa comunque fare what-if, alla fine fai dietrologia, ma non te ne rendi conto o vuoi far finta di non rendertene conto. Boh, non lo so.

Prendi che gli individui X, Y e Z si occupino da sempre di una certa attività (ad esempio chennesò: la musica), allo stesso modo gli eredi di X, Y e Z e poi gli eredi degli eredi. Invece gli individui X', Y' e Z' sono (pressoché) esclusi da tale attività e si occupano di altre. Nella stirpe di X, Y e Z escono fuori un tot di geni musicali, nella stirpe di X', Y' e Z' nemmeno uno. Toh, come mai? Deve essere una cosa puramente genetica, guarda. ^^'

Questo significa che X, Y e Z avevano i geni per diventare geni? ^^

Sì, ma solo se ipotizzi (what if) che anche se X', Y', Z' e tutti i discendenti avessero ricevuto la medesima educazione e si fossero occupati in ugual misura di quella certa attività avremmo avuto lo stesso numero di geni (cioè nessuno).

Chi fa dietrologia? Io che dico che non lo so, o tu che dici che sarebbe stato grosso modo uguale*?

(*mi pare di capire, perché sennò non ho capito che cavolo vuoi dire)

Oh, e poi non ho detto affatto che il genio è fatto SOLO di studio e lavoro, bensì che studio e lavoro sono condizione NECESSARIA, ma non SUFFICIENTE.

Lo sai cos'è il diritto di primogenitura, che attribuiva il patrimonio ereditario al primo figlio maschio? ^^

E lo sai che l'aneddoto della mela è quasi sicuramente falso? No, dico eh, perché magari ci credi anche. ^^

very90

Vabbè, partiamo da punti di vista diversi, as always.
E finiremmo nei soliti discorsi triti e ritriti tremila volte finora.
Per me la discussione si può chiudere qui.

iNetto

Ma nel film Amadeus il personaggio di Mozart è storicamente accurato o è inventato? Perchè non sembra poi tanto introverso
E' anche vero però che la figura attuale dell'introverso intristito è un po' un clichè della nostra società, dove l'introversione è mal tollerata e gli stessi introversi sono avvelenati...

bunker

madò, questa discussione è l'esempio lampante del come i discorsi complessi siano fatti per aggirare il problema attorno alla trave analizzando la pagliuzza... come le discussioni(spesso) di politica...

linguaggio semplice e pensieri lineari ci vogliono se volete essere ascoltati e creduti...

krool

Guarda che non è stato scritto nulla di così incredibile in questo topic. Magari non hai voglia di leggere.

iNetto

E se la cultura fosse un prodotto della stessa biologia?

Che poi posso capire che ci sia ancora del maschilismo ad esempio in ambienti accademici scientifici, ma nell'arte? La figura dell'artista donna mi sembra ampiamente sdoganata, eppure dove sono tutte queste artiste geniali? Ce ne sono certo (e che apprezzo anche), ma in numero minore rispetto agli uomini. A meno che non si consideri arte certa musica pop ...

Ok le pari opportunità, ma non vorrei che inseguire la parità vera e propria a tutti i costi porti a discriminazioni positive.

Winston_Smith

A valle di tutta la discussione, mi sembra che non esistano prove inconfutabili che gli uomini, solamente in quanto tali, abbiano maggiori probabilità di possedere un talento eccezionale rispetto alle donne, o mi sono perso qualcosa?
E se è così, non credo abbia senso fare distinzioni in base al genere per quanto riguarda la maggiore "propensione al genio". Teniamo anche conto che un genio, per essere riconosciuto come tale, deve anche avere la possibilità di affermarsi e i mezzi per praticare l'attività nella quale può dimostrare la sua eccellenza. LD parla di geni che non sapevano leggere né scrivere (non mi sembra però che nel passato il numero di donne istruite fosse pari a quello degli uomini). Io invece mi chiedo quanti geni (e "genie") non sono stati mai riconosciuti come tali perché non sussistevano le condizioni perché potessero aver modo di esplicare il proprio talento.
Bisognerà aspettare qualche secolo di "pari opportunità" per dirimere la questione, temo ^^
Per ora io adotto l'epoché, o "sospensione del giudizio", come gli scettici antichi.

Winston_Smith

Dipende dal problema: le soluzioni semplici per problemi complessi le danno giusto Berlusconi e la Lega.

Winston_Smith

Vero, quasi quasi tifavo per Salieri

iNetto

Lol, anch'io. Che poi la musica di Salieri all'inizio del film non mi sembrava affatto male

very90

Ma anche no.
Ma quale prodotto della biologia? Di certo il fatto che le donne erano oppresse e considerate inferiori non è biologia.

Pensando per esempio al campo musicale azzarderei dire che gli uomini sono più portati per lo stile rock/metal mentre le donne sono più indirizzate verso il pop. A te non piacciono (e nemmeno a me) ma mica puoi considerare universali i tuoi gusti.
E comunque A MIO PARERE di cantanti attuali, siano donne che uomini se ne salvano davvero pochi.
In Italia uno dei pochi che salvo è proprio quello che hai nella tua firma.

Lungi da me discriminare dei generi.
Comunque avevo già detto che da questa discussione me ne vorrei tirare fuori.

iNetto

Eh no, se vuoi tirarti fuori devi smettere di controbattere se no è solo un trucco per avere l'ultima parola

Non dico che sia così per forza, ma allora, visto che sei cos' certa, devi dire perchè non può essere così. Il mio perchè l'ho spiegato.
Almeno Winston ha saggiamente sospeso il giudizio.

Ok.
Uomini (generalizzazione) -> pop, rock, blues, punk, jazz, folk, classica, musica d'autore e misti vari.
Donne (generalizzazione) -> pop
Ho già detto maggiore variabilità maschile?

very90

Eh ma io infatti avevo smesso di controbattere, solo che poi mi hai quotata.


Cioè tu in pratica mi stai chiedendo di spiegare perchè il fatto che le donne non venissero istruite o non avessero libertà non era un prodotto culturale ma biologico?
Il fatto che le donne possano raggiungere dei risultati scolastici e raggiungere anche posizioni di alto livello mi pare che sia altamente confermato dalla nostra epoca, quindi di biologico non c'è nulla.
Che non avessero libertà è frutto della cultura patriarcale, così come il fatto che abbiano avuto più tardi i diritti politici. A meno che non vogliamo dire che anche questo era biologia.
Se poi intendi invece aspettare un po' di tempo per vedere se le donne possano uguagliare dei grandi nomi del passato, allora mi sta bene.
Ma di certo per me non si può fare il paragone tra uomini e donne nel passato prescindendo dalla cultura dell'epoca, il paragone potrebbe reggere solo se entrambi i generi avessero vissuto una condizione di parità.


Ehm terrei a farti presente che blues,punk,folk sono sottogeneri del rock sempre.
E non credo che le donne siano orientate solo verso il pop.

iNetto

Allora non volevi smettere veramente

Stiamo parlando di genialità (capacità di creare nuovi collegamenti), non di laurearsi con 110elode e applicare quanto imparato. Nessun problema ad ammettere, in linea di massima, la superiorità femminile in tale campo, in genere noi uomini abbiamo meno voglia di studiare. Però bisognerebbe anche tener conto che nel sistema educativo attuale le femmine sono in vantaggio di 1-2 anni rispetto ai maschi, che maturano più lentamente.

Ripeto: perchè no? La tua risposta equivale a un "è così perchè è così". Non c'è problema tutti abbiamo le nostre mistificazioni, basta esserne consapevoli

Questo non impedisce però di fare previsioni. Certo c'è il rischio dell'effetto profezia che si autoavvera, ma dato che stiamo parlando tra gente intelligente e credo poco incline a discriminazioni sessuali nella vita pratica (e soprattutto esigua di numero), il rischio mi sembra ridotto.

Lo so. Ma sono sicuramente più di quanti ne abbia il pop. Ah aspetta mi sono dimenticato il metal sottogenere del rock con tutta un'altra infinità di sottosottogeneri, totalmente diversi l'uno dall'altro

Ma come hai detto te lo sono di più. E' quel "di più" che mi interessa. Credo che siamo tutti d'accordo sulle eccezioni.

Che poi perchè ve la dovete sempre prendere? Cosa più rara è più preziosa, voi donne del forum dovreste sentirvi lusingate di rappresentare il bene raro della diversità femminile.

very90

Diciamo che sono stata dieci minuti indecisa se risponderti o meno, da un lato non volevo cominciare appunto tutta 'sta discussione, dall'altro non è molto da me non rispondere se mi quotano.


Te mi hai chiesto di dire perchè la cultura non poteva essere frutto della biologia, giusto?
La cultura dell'epoca prevedeva anche che le donne non avessero diritto all'istruzione. Io ti ho spiegato che in ciò di biologico non c'era nulla.
Cerchiamo di capirci sennò andiamo avanti all'infinito.


Perchè dire che il fatto che le donne non avessero diritti politici è pura biologia, vuol dire non ritenere le donne all'altezza di partecipare alla vita politica del Paese perchè ritenute inferiori in quanto tali. Per me invece se le donne non partecipavano alla vita politica e pubblica era dettato dal fatto che
i ruoli vennero così stabiliti: le donne relegate ai compiti domestici e a sfornare figli e ad educarli, gli uomini invece erano incaricati alla guerra, alla vita politica e pubblica. Quindi io più che di biologia parlerei di suddivisione dei ruoli, cultura e necessità dell'epoca. Parlare di biologia vorrebbe dire non ritenere tuttora le donne adatte ad avere i diritti politici. E non c'è alcuna base per affermare ciò.


Ma previsioni sulla base di cosa? Basandosi sul passato?


Io non conosco tutti i gruppi, cantanti e cantautori di questo mondo, e credo nemmeno tu. A me Lady gaga e Justin Bieber o come diavolo si chiama lui fanno inorridire, eppure c'è tanta gente che li ascolta.
Non credo che si abbiano le basi per dire che musicalmente siano migliori gli uomini delle donne, tutto lì. Uno perchè i gusti sono relativi, due perchè vorrebbe dire conoscere un'infinità di cantanti e generi musicali.

Ma guarda che io sono calmissima, non è che mi irrito solo perchè c'è qualcuno che la pensa diversamente da me, al massimo mi irrito quando i toni usati non sono tra i più educati e non è questo il caso.

Who_by_fire

Nuooooooo Very nuooooo!!! Ti sei lasciata coinvolgere da un'altra mega discussione sulla differenza tra i sessi??

very90

Inizio seriamente a pensare di essere masochista, che ci posso fare...

iNetto

Ok, lasciamo perdere, sei libera
Scusate l'OT.