Labocania

Evidentemente perché non sarebbe più un matrimonio, sarebbe privo della caratteristica fondamentale: la differenza sessuale.


Sarà perché la persona Y, proprio per la presenza di X, non può più considerare questa "uscita" un'idea accettabile di uscita. Uno stato che riconosce come matrimonio l'unione tra due persone appartenenti allo stesso sta affermando che quella che prima era il presupposto fondamentale del matrimonio ora è solo una caratteristica tra le tante possibili. Come può non sentirsi discriminata una persona che ritiene che l'istituzione del matrimonio ha senso solo se si basa sull'idea della differenza sessuale? Non potrà sentirsi libera di sposarsi in uno stato che designa come matrimonio qualcosa che per lui non può avere significato. E' molto ragionevole sostenere che uno stato debba sostenere l'idea tradizionale del matrimonio.

Le ombre del pregiudizio creano i misteri.

passenger

Su questo punto non mi hai risposto, Labocania. Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensi di questa proposta, mi sembra una proposta ragionevole, in quanto molto coerente con la posizione di chi sostiene che il matrimonio sia legato alla procreazione e per questo motivo non estendibile alle coppie omosessuali.

Ah ok quindi non è la procreazione la caratteristica fondamentale, bensì la differenza sessuale... capito....

Quindi quando dici che il matrimonio verrebbe svalutato da un'apertura alle coppie dello stesso sesso non intendi che verrebbe svalutato in quanto non più destinato esclusivamente alla procreazione, ma per una questione strettamente connessa al genere dei due componenti della coppia.

Giusto? Correggimi se sbaglio, sto solo cercando di capire il tuo punto di vista.

Se me lo confermi, resta solo da capire cosa abbia di svalutante una coppia di uomini o di donne rispetto ad una coppia eterosessuale... Quando ce lo spieghi, noi saremo qui ad ascoltarti.

zoe666

E' bellissima questa cosa.
Alla fine è lo stesso discorso che avrebbero potuto fare gli uomini quando è stata data la possibilità di voto alle donne.
Poveri uomini, si saranno sentiti discriminati a veder svalutata la possibilità di voto, dato che ora era concessa anche alle donne.

Davvero, dopo il concetto che gli omofobi si sentono discriminati perchè non possono più esprimere i loro concetti omofobi in nome della libertà di opinione, ci mancava pure questa.

Della serie, è sempre stato un diritto solo nostro, se viene esteso ad altre categorie di persone ( che non fanno male a nessuno ma sono nate così e vogliono solo legalizzare la propria unione ) ci sentiamo discriminati. Gnè gnè gnè.

hermit_nightman

Assolutamente si

Edera

Nel senso che credo che siano più portate le donne che gli uomini a accudire e crescere bambini, indipendentemente dall'orientamento sessuale.
Mi sembra più una cosa da donne insomma

Moonwatcher

Sarà, se ne sei convinto... buon per te.

Personalmente trovo quanto mai inappropriato l'uso di questo aggettivo in tale situazione. Potrei anche capire, ad esempio, se l'invito di Y avvenisse in base a determinate condizioni (chessò il suo essere di sesso femminile) e ciò comportasse l'automatica esclusione di altre persone (per esempio perché possono essere invitate solo n persone di un sesso e n di un altro sesso). E' il caso delle quote rosa, evidente caso di discriminazione sessuale in positivo, quindi trovo lecito usare il termine in senso "largo", in quanto pur sempre di discriminazione si tratta. Non vedo invece motivazioni per l'uso del termine, neppure in senso largo, nel caso succitato, né peraltro ne hai fornite: il fatto che Y reputi inaccettabile la presenza di X è altra cosa, una sua "antipatia" o "fastidio" personale verso X o qualunque altra idiosincrasia che gli derivi da un qualunque aspetto di X, che in nulla lo discriminano (semmai si autodiscrimina se decide di non partecipare all'uscita). Per carità, sia chiaro che reputo lecito che Y esprima il suo punto di vista e si dichiari insoddisfatto del tipo di uscita, ma non vedo i presupposti perché si definisca "discriminato" (può anche farlo, tutto si può fare, ma io percepisco questo suo sentire totalmente avulso dalla realtà).

E' sicuramente lecito e ragionevole essere conservatori, lo si può fare, ma un'argomentazione basata su affermazioni quali "è tradizione fin dal diritto romano", "è il paradigma etero", non dà motivazioni razionali, è una non-argomentazione; sarebbe una motivazione qualcosa come "il matrimonio gay a mio avviso porterebbe questo o quello svantaggio alla società". D'altra parte non è obbligatorio fornire motivazioni logiche e coerenti, ma se non lo si fa allora riterrei intellettualmente onesto dichiararsi conservatori a priori e non affermare di seguire la logica e il buon senso. E' coerente sulla questione ad esempio la Chiesa, ma allora o si prende per buono l'intero corpus della sua posizione in materia, oppure accettare una parte e non tutto causa inconsistenze nel sistema.

Andreww

E' tradizione sin dal diritto romano? Il primo diritto romano non citava minimamente l'omosessualità, anzi la stessa era ritenuta accettabile, se non normale, come nell'Antica Roma. E' stato il tardo diritto imperiale (leggi: cristiano) a vedere l'omosessualità come una cosa immonda e da condannare.

Personalmente sono favorevole al matrimonio o a qualsiasi altra forma giuridica che equipari le coppie omosessuali a quelle etero, in tutto e per tutto: sia per i diritti che per i doveri. Di qualsiasi natura.
Idem per le adozioni: non trovo concepibile l'idea che un bambin* posso crescere felice solo in una coppia etero: ci sono innumerevoli casi di bimbi cresciuti in coppie gay, lesbo, con zii, nonni, un solo genitore e via dicendo. Quindi non sarà la fine del mondo, se due uomini o due donne che si amano decidano di avere o di adottare un bambino, per farlo crescere in una famiglia NORMALE.

Labocania

È evidente che la questione connessa al genere per la Chiesa è un problema e l’accettazione dell’omosessualità non sembra essere contenuta nell’attuale agenda vaticana, quindi non potrebbe mai non opporsi risolutamente ad un atto di liberalizzazione in tal senso da parte dello Stato. Il matrimonio ha già subito uno svilimento fondamentale: il divorzio. L’indissolubilità del vincolo matrimoniale, principio cardine introdotto dalla Chiesa, per lo Stato è diventa una possibilità. E’ normale che se lo Stato rende opzionale un altro fondamento – la differenza sessuale – la Chiesa non può accettare con rassegnazione tale atto perché ormai una breccia era stata aperta nell’edificio dell’istituto matrimoniale. Uno Stato che non riconosce come fondamentali tre principi praticamente afferma che il matrimonio tradizionale ha lo stesso valore di un matrimonio tra divorziati o di un matrimonio tra due uomini o due donne. Agli occhi della Chiesa così facendo lo Stato svaluta l’istituto perché non riconosce come valore fondamentale la sua sacralità.

Chi si trova al di fuori della Chiesa può non condividere i pregiudizi della Chiesa nei confronti degli omosessuali e, allo stesso tempo, approvare il valore del matrimonio nella sua concezione tradizionale e allo stesso tempo comprendere le ragioni del divorzio ma non trovare opportuna l’introduzione nell’ordinamento italiano del matrimonio omosessuale. Si nutrono timori per la tenuta futura dell’ordine sociale non tatto per gli omosessuali che si sposano ma per la natura dell’ideologia propagandata le associazioni e i gruppi che li sostengono. Chi, anche non credente, riconosce il valore sociale della dottrina e dell’operato della Chiesa non può che preoccuparsi delle ripercussioni che avrebbe l’affermazione di un ideologia che rifiuta il trascendente e auspica l’avvento di uno Stato che abbia che conduca la chiesa e la religione all’irrilevanza.

Non la trovo ragionevole ma una imposizione contraria alla natura del matrimonio. Chi con matrimonio civile o religioso si unisce il suo destino a quella di un'altra persona dovrebbe considerare la procreazione una conseguenza naturale del suo atto, non come un adempimento obbligatorio.

Labocania

Un uomo che concorre con una donna per l’assegnazione di un posto di lavoro potrebbe ritenerla negativa questa discriminazione perpetrata nei suoi confronti dall’applicazione quote rosa. È una questione di punti di vista.
Io la motivazione sulle vicende di X e Y l’ho fornita: è l’uscita serale il problema, non l’idiosincrasia rispetto ad una caratteristica di X. Y potrebbe con sincera simpatia e amicizia trascorrere del tempo con X e con altri come X. Il problema sorge quando il valore che Y aveva sempre attribuito a quella particolare uscita non viene gli viene più riconosciuto dalla persona che da qualche tempo gestisce quel tipo d’uscita. Y non è il solo ad attribuire quel valore a quel particolare tipo d’uscita, ce ne sono tanti come lui che la pensano allo stesso modo. Questo tipo di uscita è sempre stato riservato a quelli come Y semplicemente perché non ci si è mai stata contemplata l’ipotesi che quelli come X potessero parteciparvi perché non si pensava che potesse farne richiesta. Quelli come Y ritengono che quell’uscita possa conservare quel valore unico solo se viene mantenuta intatta, la presenza di X la cambia irrimediabilmente. Non ci sono motivi per ritenere X e quelli come X migliori o peggiori di quelli come Y in senso assoluto e calati nelle attività dell’uscita, ma la sua presenza elimina un fondamento essenziale di quella fatidica uscita. Quell’uscita non può più avere lo stesso singolare valore che ha avuto sino a quel momento perché chi ha in gestione quel tipo di uscita l’ha resa adesso una possibilità, altre forme d’uscita hanno lo stesso identico valore a suo giudizio.

Y non è avulso dalla realtà e non sostiene assurdità come i sostenitori di X vogliono far credere.


è invece un’argomentazione atta a dimostrare che ci sarà un motivo per cui l’uscit… ehm il matrimonio, se nella sua formulazione originaria è stato tramandato sino ad oggi senza perdere le sue caratteristiche fondamentali. Il riferimento alla “tradizione” è tutto tranne che l’appoggio ad una concezione astratta, ma anzi è una certezza è una concezione che ha mostrato tutta la sua validità e la sua funzione nel corso della storia avendo perpetuato ordine sociale e garantendo la continuità delle comunità nel mondo occidentale. Nei vasti domini delle aspirazione astratte cadono invece tutte le proiezioni di chi invece chiede che quella tradizione venga interrotta: non ci sono esperienze simili e non c’è il prestigio della storia a sostegno delle loro convinzione sintetizzabili “non si fa torto a nessuno con l’estensione del matrimonio a coppie gay.” c’è solo la sicurezza che quelli che si oppongono siano affezionati alle loro assurdità e nutrano avversione per gli omosessuali. Sono coloro che si sono asserragliati su questa posizione a dover produrre argomentazioni e a tentare opere di convincimento.

Poi non comprendo la valutazione finale : si possono non condividere determinate posizioni della Chiesa e metterne in discussione altre. Si possono comprendere le ragioni del divorzio e allo stesso tempo sostenere il valore dell’indissolubilità del matrimonio.

Labocania

Il suffragio universale non è una concezione sacra ed è naturale che dalle sue origini fino ad oggi abbia trovato applicazione sempre più ampia fino ad abbracciare l'intera umanità per dare a quell'"universale" un carattere sostanziale. Le forme di governo cambiano lo schema del matrimonio no.

Sul "non fanno male a nessuno" le opinioni divergono.

Ma va? Anche il diritto canonico non citava minimamente l'omosessualità (scommetto). In entrambi i testi dopo aver specificato che occorreva essere uomini e donne per poter contrarre matrimonio non si è ritenuto necessario specificare che non erano incluse coppie appartenenti allo stesso sesso.

Ventolin

si mi sta bene che mi sposi un prete omosessuale represso, ma preferirei che non fosse pedofilo

si mi sta bene che un prete omosessuale represso sposi una coppia di omosessuali, cosa c'è di più bello di un bel matrimonio, col bouquet, l'abito da sposo, lo sposo da abito, l'altro abito da sposo, la torta nuziale, il bacio ispido di due barbe che si incontrano e si giurano amore eterno e gaio

e poi che c'è di bello nel vedere una bella coppia di sposini felici che si tiene per mano, sciao io sono Mario e lui è Luca, il mio marito legalmente legato a me a me a me!

che c'è di più bello quando tuo figlio va a scuola e gli altri bambini ti dicono "frocio! frocio! frocio! famiglia di froci! froci! froci!" e poi il bimbo torna a casa e il papà gli insegna che si deve fare valere, che non bisogna mai prenderla in culo dalla gente ma solo dalla persona che ami! "QUANTO SEI SAGGIO AMMOOORE!" - gli fa eco l'altro papà.

"ma-ma-ma papà! anche Rosalba mi dice che sono gay e parla male di voi, e a me piace!"

"ma se ti piace Rosalba non sei gay, dichiarati e vedrai che ti accetterà"

"NON SONO GAY INFATTI! LO PENSATE PURE VOI? VI ODIO! SE SOLO FOSTE NORMALI!"

"Ma noi siamo normali! è solo che ci piace la cornetta del telefono e la prova microfono!

"VI ODIO VI ODIO!"

28 anni dopo

"Che c'è di più bello di una società aperta, una società dove puoi pensare alla cornetta di un telefono e a una prova microfono e non vergognarti del fatto che si tratta di un simbolo fallico? io oggi sono contento, si, ma sono soprattutto FIERO. Fiero della grandezza dei miei genitori in quanto esseri umani, in quanto padre e padre, genitori che mi hanno sempre voluto bene e appoggiato. Fiero di essere oggi il primo presidente degli Stati Uniti d'America figlio di due omosessuali. Dio benedica l'America!"

coro: ARIDATECE OBBAMAAAAAAA, A FROCIOOOOOOO, MEGLIO NEGRO CHE FROCIOOOOOOOO

intervento della security, elettroshock istantaneo

"E dirò di più. I miei padri mi hanno insegnato una massima, qualcosa che ricorderò fino alla fine dei miei tempi, qualcosa che ha formato la mia persona e che voglio condividere con questo grandissimo Popolo, che amo e scelgo di servire, con l'aiuto di Dio:

Ricordatevi dei vostri diritti! Ricordatevi della forza che ha reso grande questo paese, dei principi immortali dei nostri padri costituenti! nessuno vi dovrà mai portare via nulla, e io farò in modo che ciò non accada, impegnandomi in prima persona nella lotta contra l'ingiustizia. "Perchè nessuno può permettersi di mettertela in culo, tranne la persona che ami"

coro: SIIIIIIIIIIIIIIIIIII! BIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIS! BISEEEEEEEEEEEEEEEEEX! TI AMOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO! TI AMOOOOOOOOOOOOOOOOOOO! PRESIDENT! PRESIDENT! PRESIDENT!

"Popolo Americano! qui lo dico e qui lo sottoscrivo: non ci sono cazzi per nessuno, se non per chi li vuole! E ORA ANDIAMO A INVADERE E COLONIZZARE L'ITALIA, LA GRECIA E LA SPAGNA!

coro: PRESIDENT! PRESIDENT! PRESIDENT! PRESIDENT! PRESIDENT! PRESIDENT!

passenger

Vabbè, se il punto per te è la sacralità del matrimonio è inutile stare a discutere, perché stiamo parlando allora di qualcosa di completamente irrazionale, quindi continuerai a cantartela e suonartela beatamente ad infinitum, inutile aspettarsi ragionamenti logici o argomentazioni da te. Inutile aspettarci che ci spieghi perché un matrimonio omosessuale avrebbe meno valore di uno eterosessuale: "sta scritto così". Ad ogni modo, non capisco che c'entri la sacralità col matrimonio civile (non era un certo Gesù Cristo nel Vangelo a dire: "Date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio"?), ma tu dici che puoi essere contemporaneamente a favore e contro il divorzio, per cui è evidente che sei un uomo pieno di contraddizioni.

A questo punto, tanti auguri e figli maschi, anche se mi sa che ti conviene affrettarti a sposarti adesso che X ancora non è invitato ad uscire, visti i tempi che cambiano... che ti piaccia o no.

Winston_Smith

Non conosci certe donne

Qui dovrebbe rispondere muttley
Comunque io adotterei il criterio del mutuo consenso e dell'assenza di danno per terzi.

Beh, ma allora vuoi uno stato, se non teocratico, almeno confessionale. In uno Stato laico il trascendente non può diventare materia di legislazione. E per coerenza chi "approva il valore del matrimonio nella sua concezione tradizionale" dovrebbe rifiutare anche il divorzio, visto che anch'esso rende "irrilevante" l'opinione e la millenaria "concezione tradizionale" della Chiesa in merito; in più non riesco a capire perché il matrimonio gay dovrebbe minare l'ordine sociale più del divorzio, e ricordo che non tutti i gay sono militanti di associazioni "ideologizzate".

Sarei curioso di sapere quale male arrecano agli altri due gay che si sposano

zoe666

ci avevo pensato anche io.
Ma poi la risposta ovvia è che "fanno male alla società, alla tradizione e alla sacra religione".

Winston_Smith

Anche messa così, vorrei capire nello specifico quali conseguenze negative verrebbero apportate a società, religione, ecc. da due gay che si sposano (a parte che la religione non dovrebbe entrarci una cippa, se stiamo parlando di matrimonio civile). Che succederebbe? Tumulti di piazza? Coppie etero contro coppie gay? Boh.

Clend

La società cambia, si evolve e schemi sociali che potevano andare bene in passato (e in realtà è tutto da dimostrare quanto effettivamente siano andati bene) oggi potrebbero essere obsoleti. Non si può ignorare la difficoltà media, oggi, nel tenere in vita un matrimonio. Questo dovrebbe far riflettere sul perchè ci sia questa difficoltà

Moonwatcher

Non vedo perché, posto che ad entrambi i sessi fosse concesso lo stesso numero di posti, l'uomo abbia motivo di sentirsi discriminato (in positivo o negativo che sia) più della donna. Vi è in ogni caso, una discriminazione di genere, cosa che invece non sussiste con l'introduzione del matrimonio omosessuale, perché tutti gli orientamenti sessuali avrebbero il medesimo diritto: non mi risulta qualcuno propugni uno sbarramento dei possibili matrimoni etero a fronte di corrispondenti matrimoni omo.

Ottimo, con tutto questo hai dimostrato che per Y l'uscita cambi di senso con l'accettazione di X alla partecipazione ad essa. Ma questo lo avevamo capito. Resta da dimostrare in che modo questo cambio di senso percepito da Y sia per lui una discriminazione, fermo restando il significato del vocabolo:

Dov'è questa distinzione che continuo a non vederla?

Facendo un altro esempio, perché io (ipotetico) ex-studente di lettere devo accettare che vengano introdotte altre facoltà come informatica, ingegneria biomedica, ingegneria aerospaziale? Ai miei tempi, quando studiavo nell'800, non esistevano queste facoltà, le vedo un affronto e cambiano completamente il senso della mia facoltà di lettere per come la concepivo, indi mi sento discriminato. Approvi, nevvero?

La tradizione potrà mostrare che il matrimonio etero è buona cosa (posto che lo mostri), ma qui non si mette in discussione quello, non vedo infatti cosa possa dire di concreto la "tradizione" sul matrimonio gay, se non è mai stato attuato. E' troppo facile cavarsela con "è l'altra parte che deve produrre argomentazioni", a mio avviso le devono produrre entrambe, sia chi è a favore, sia chi è a sfavore.

Non ho capito poi chi ti abbia accusato di nutrire avversione per gli omosessuali nel corso di questa discussione.

E' un problema di coerenza: serve ad evitare frasi come quella che hai scritto sul divorzio. Per il resto ti ha risposto bene Bourée.

passenger

barclay

Alla radio stanno parlando del referendum con cui sono stati introdotti i matrimoni gay in Irlanda: trovo assurdo che ci sia ancora tanta gente che pensa che l'omosessualità sia "contagiosa"

Still Ill

Tanto prima o poi l'unione gay verrà sdoganata, è solo questione di tempo.
Almeno spero.