Moonwatcher

Un bel giorno le donne si son messe intorno ad un tavolo. La maggioranza ha votato il macho aggressivo ed ha deciso che i timidi non avrebbero dovuto scopare in saecola saecolorum. Poi si è accorta che il macho aggressivo a volte le picchia, le vuole subordinare in vari modi, ma pazienza, è così eccitante. Anzi le donne ricordiamo che amano proprio questo, essere sottomesse. Poi anni dopo ci han ripensato ed han preteso di avere dei diritti, senza però rinunciare ai loro privilegi e senza cmq volerla smollare al maschio timido che è diventato sempre più rancoroso sfociando nelle derive incels. Più o meno è andata così e chi non lo vede è blupillato.

Franz86

Povero Moon

muttley

Ma se una donna reclama la parità di diritti/opportunità, fa attivismo per cause femministe o simil tali, poi però dichiara che in una relazione vuole l'uomo forte, dominante, più alto di lei, con le spalle larghe, la mascella prominente, un lavoro sicuro, e le piace ricevere galanterie come farsi aprire la porta, farsi pagare agli appuntamenti, farsi corteggiare e farsi dominare nell'intimità...insomma tutte queste cose le vedete in contraddizione con le prospettive egalitarie del femminismo? Cioè è incoerente che una voglia essere subalterna all'uomo con cui sceglie di avere una relazione ma poi cerca la parità tra uomini e donne come categorie sociali?

Franz86

Potevi anche mettere che lo vuole nero e non maschiobiancocis, così avevi recitato lo stereotipo del rancoroso alla perfezione.

XL

Che i gusti sessuali nella societá attuale siano conseguenza degli stereotipi è discutibile.

Se le femmine di altre specie preferiscono il maschio grosso quando poi vieni a raccontarmi che questa preferenza diffusa nella nostra specie è frutto di uno stereotipo culturale creato poi addirittura dal maschilismo, penso seriamente che 'sta cosa sia una fregnaccia.

Puoi piazzare quante vignette di ioda ti pare, le fregnacce le racconta chi sostiene che tutte le preferenze sessuali diffuse tra le femmine le ha create l educazione di una societá maschilista.

Da'at

Il vero problema è insito nella politica dell'identità (identity politics).
Nel momento in cui accettiamo acriticamente l'assioma secondo cui alcune persone devono aver diritto a determinate "tutele" (che è un modo furbo per non scrivere "privilegi", perché suonerebbe male, perfino quando sarebbe perfettamente giusto sul piano morale) non tanto in conseguenza della necessità di riequilibrare in direzione paritaria la distribuzione delle opportunità, bensì in nome di una qualche appartenenza a un certo gruppo o tribù caratterizzato da elementi identificanti (genere, etnia, ideologie, geografia, ecc.), ci sarà sempre qualche outcast non appartenente a nessuna tribù di rilevanza in grado di difendere le sue istanze.

Per questo l'unica e ultima difesa verso le minoranze è la difesa al concetto di individuo. Cosa c'è di più minoritario della singola persona, con le sue specifiche istanze e i suoi specifici problemi?

muttley

Sarebbe come dire che c'é incoerenza tra chi pratica il bdsm e poi è pacifista

Warlordmaniac

Ti rispondo in modo sintetico perché se devo fare un mattone sono buoni tutti e non ti dà retta nessuno.

Il problema sta tutto sulla definizione di maschilismo che è un concetto che si presta a differenti interpretazioni. Come sopra ho scritto il maschilismo si basa sulla differenziazione dei compiti nella coppia. Si basa anche sulla iper responsabilizzazione maschile e l'iporesponsabilizzazione femminile. Nelle donne questo quadro ha vantaggi e svantaggi, infatti da donna usualmente critica il modello ma non tutte le sue componenti, perché alcune fanno comodo. Distinguiamo quindi le componenti del modello maschilista in due categorie: quelle che piacciono alle donne e quelle che non piacciono alle donne.
Ma le donne non sono di certo tutte uguali ed ognuna apprezzerà più o meno componenti del quadro.

Nella storia del mondo, le scelte sessuali femminili hanno visto prevalere una miscela di posizioni femminili sul maschilismo che hanno determinato una posizione culturale generale.
La posizione sul maschilismo in realtà non vede né vincitrici né vinte, nel senso che la società sarà troppo maschilista per qualcuna e troppo poco per qualcun' altra. Perché allora ho detto che la società è maschilista? In realtà può esserlo di più come può esserlo di meno, ma è sicuramente di più rispetto allo scenario della società narrato dalla maggior parte dei narratori attuali. In poche parole c'è una sottostima dell'istintività rispetto alla morale. Istintività e morale non corrispondono probabilmente a causa i diversi livelli di evoluzione del nostro cervello. La mancanza di narrazione della posizione maschilista completa (non quella che si subisce di cui è cantore il femminismo) è dovuta eccesso di potere femminile rispetto all'uomo per cui lo scatto naturale tra morale e istintività non viene contrastato a dovere dalla controparte maschile, che si trova in una situazione di sudditanza e svantaggio sulla trattativa sessuale. In questo quadro il femminismo si incastra nella visione moralistica che sottostima l'istintività. Il mondo narrato dalle femministe è un mondo in cui le scelte sessuali femminili sono praticamente casuali e democratiche quando tutti sappiamo che seguono delle ripetitività delle leggi che guidano di conseguenza i comportamenti maschili.
i comportamenti maschili quindi sono la diretta conseguenza delle scelte sessuali femminili e in minima parte della narrazione moralistica prevalente. Quando dico "in realtà il maschilismo esiste" mi riferisco alla non corrispondenza tra la narrazione moralistica e le scelte sessuali.
Il ruolo degli uomini è quello di seguire le direttive femminili, direttive che dipendono, come ho detto, dall'istinto e non dalla narrazione prevalente (fatti più importanti delle chiacchiere).
Concludendo, perché il maschilismo è di origine femminile? perché l'esaltazione del maschile non è altro che l'esaltazione dei gusti sessuali femminili, in assenza di una contronarrazione maschile che non può essere efficace in un quadro con valori di potere così diversi.

XL

Un certo tipo di femminista non percepisce come incoerenti queste cose perché poi le si riallinea all'ideologia sostenendo che queste preferenze le hanno in testa tante donne (magari anche loro) perchè hanno introiettato il maschilismo.
Il maschilismo che esisterebbe attualmente nella nostra società, avrebbe questi tentacoli ovunque, invaderebbe i mezzi di informazione e farebbe il lavaggio del cervello alle donne a tal punto da far preferire a queste sessualmente un tipo piuttosto che un altro (e così via). Ci devo credere? A me sembra solo una costruzione di questa forma di femminismo.

Warlordmaniac

Certo, come uno potrebbe volere una donna vergine e andare a m*gn****: nel sesso tutto è lecito, vale anche per le donne.
Quello che manca totalmente è la consapevolezza del sindacato femminista riguardo le scelte sessuali femminili sulla società. Cioè se dovete fare come vi pare fate pure come vi pare, ma non è che se ammazzi uno poi mi puoi dire che si è suicidato. Rispondendo ancora a desirè ribadisco questo: il femminismo è sottovalutazione dell'influenza femminile.

Warlordmaniac

Moon, e negli albori del tempo non c'era certamente lo stereotipo che è un concetto astruso sopravvalutato e fondamentalmente secondario. Prima viene la natura poi viene la cultura e lo stereotipo è culturale. Lo stereotipo è un concetto che secondo me dovrebbe essere eliminato perché usato per spacciare l'approssimazione come evitabile.

Warlordmaniac

Anche qui cerca di dividere le chiacchiere dei fatti. Nell'articolo è stato nominato Pillon il senatore che aveva messo la prima firma su un ddl considerato medievale. Quel ddl permetteva l'affido condiviso paritario, cioè la parificazione tra padre e madre nelle separazioni. La Cirinnà in TV disse senza peli sulla lingua che quel ddl era un ostacolo all'assegno di mantenimento alle donne.
A questo punto chiedo a chiunque chi è il conservatore e chi è il progressista, in questa vicenda.

Franz86

Qui però siamo un po' al paradosso dell' identità, per cui il singolo anche per definire se stesso tende ad utilizzare categorie che descrivano tratti in comune con altri ... quanto più va nello specifico tanto più diventa complesso per l' altro comprendere le definizioni, che sono essenziali per vedere riconosciuto un diritto alla tutela.

Io devo dire che sono molto scettico sull' argomento: è vero che la condizione di "maschio svantaggiato" ha le sue specificità, ma questa connotazione in chiave sessuale del problema mi pare abbia il potere quasi magico di produrre diatribe più o meno assurde, quindi se proprio fossi obbligato mi definirei in primo luogo "persona relazionalmente svantaggiata" ( o ritardata ), anche se poi non saprei nemmeno cosa rivendicare di preciso.
Sarà anche che sono piuttosto fatalista.

Franz86

Ti rifaccio notare che glissi ancora su questo punto: eppure proprio l' abusato e travisato concetto di "maschio alfa" è ripreso dall' etologia, ma non è che nei branchi di lupi siano le femmine a definire il maschio alfa, sono i maschi che lottano per stabilire la gerarchia intrasessuale.

In quanto specie sociale anche nell' uomo esiste questo meccanismo, rafforzato dalle sovrastrutture culturali ( per cui adesso non ci prendiamo a morsi per definirci ) e reso molto più complesso da millenni di rimescolamenti culturali che generano gli stereotipi, ma la sessualità non è l' unica dinamica all' interno della specie umana che influisca sui comportamenti, come invece sembri ritenere.

Warlordmaniac

Un attimo. Mi pare di aver qui e oggi detto che i gusti sessuali non sono una causa primaria. I gusti sessuali derivano dalla possibilità di avanzata sociale e miglioramento del tenore di vita (per sé e per la prole) percepita livello inconscio, o perlomeno se viene percepita a livello inconscio si hanno i sentimenti, se viene percepita a livello razionale si ha al massimo una relazione di comodo.
L'alpha è tale magali per motivi extrasessuali, come dici tu, ma non vedo che cosa possa c'entrare l'alfità con lo stereotipo. Per te l'alfità è il tuo esempio di stereotipo?

Franz86

In linea di massima diciamo che la critica che ti muovo è quella di attuare, per rovesciare un tuo ragionamento, una radicale deresponsabilizzazione maschile nella genesi culturale dei ruoli.Siamo già su un piano abbastanza culturale, su quello più strettamente naturale i gusti sono molto legati alla semplice percezione di un idoneo vigore psico-fisico: sul piano su cui ragioni tu posso essere d' accordo in parte, ma non mi sentirei di essere particolarmente rigido.
Per fare un parallelo, in amicizia si fanno solo ed esclusivamente scelte larvatemente di comodo da un punto di vista materiale? La mia impressione è che esistano certo criteri materialisti ( a volte palesi, a volte negati ), ma che ci sia anche una componente piuttosto insondabile in ogni criterio di gusto, e questo in ambito amicale come in quello sessuale-sentimentale.
Lo penso, mi pare un' approssimazione più vicina alla realtà, però non ci metterei la mano sul fuoco
Qui mi devo spiegare meglio, in senso lato la sessualità in quanto spinta alla trasmissione del proprio patrimonio genetico è ovviamente alla base di tutto.

Poi, per rispondare alla tua domanda, lo stereotipo è un prodotto della civilizzazione umana per creare coesione nel gruppo maschile e per evitare lo scontro diretto sul piano della competizione sessuale, e su questo punto mi spiego meglio: lo stereotipo è la creazione di un "canone" ideale a cui il maschio si uniforma per poter sfoggiare il suo essere "di valore" ( o "alfa", se proprio vogliamo definirlo così ) senza azzuffarsi concretamente.
Il "canone" è frutto di un processo culturale a cui partecipano entrambi i sessi, e serve dal punto di vista maschile a rappresentarsi anticipatamente di fronte alla femmina e di fronte ad altri maschi come il vincitore di una ipotetica competizione ( che a quel punto non serve neanche intraprendere ), e dal punto di vista femminile ad identificare da sè il potenziale vincitore accelerando ulteriormente il processo.
Ovviamente il "canone" è una rappresentazione, in quanto tale consente di mettere parole, gesti etc. davanti ai fatti e quindi consente di barare: certi atteggiamenti che potremmo definire propriamente "maschilisti" nella loro esagerazione sono spesso probabilmente una farsa di questo tipo ( l' atteggiarsi a macho per celare debolezze ).

A questo punto specifico che la definizione del ruolo e del canone maschile non è sovrapponibile in toto a ciò che viene definito "maschilismo", anche se certo il secondo deriva dal primo.

E ho già fatto un post troooppo lungo, io di solito quando vedo i wot altrui li salto o li leggo a spezzoni.

XL

Ma il "maschilismo" come ideologia per come viene inteso normalmente contiene già a monte un giudizio di superiorità del maschio rispetto alla femmina, superiorità rispetto a cosa? Non so (in tutti gli ambiti? ), ma così viene definito.
Il discorso di cmdrp è proprio pieno zeppo di questa concezione qua.
Io però vorrei capire questi maschi (e anche femmine) che sono convinti che un maschio è superiore e che disprezzerebbero il femminile dove sono e quanti ce ne sarebbero.
Io se devo competere in certi ambiti con una donna non penso di avere a che fare con una mezza calzetta perché è femmina e porta la gonna e il rossetto.
Perché secondo il discorso di certe femministe questo "maschilismo" riesce a controllare i media, impedisce alle donne di fare carriera e così via.
Ma voi ci credete a questa cosa? Io avrò trovato un maschio su duecento e più che pensava cose del genere, possibile che queste persone riescano ad ostacolare a tal punto le persone di sesso femminile?
Io è questo discorso relativo alla pervasività di questo fenomeno che non condivido, e cercherei di spiegare quel che avviene socialmente senza far ricorso a questo concetto qua, che non c'entra nulla ed è un fenomeno minoritario ormai nelle nostre società.

E' come un virus che ormai è stato quasi debellato, siccome si osserva che l'organismo è ancora malato si cerca ancora di spiegare i malanni di cui soffre l'organismo tramite questo virus, ma la quantità di virus nell'organismo non basta più a spiegare questi sintomi, se ci sono delle malattie sono di altra natura.

Per questo io sostengo che il femminismo oggi non ha più e non può avere più come antagonista il maschilismo, oggi questo è un nemico pressappoco immaginario e sopravvalutato e sarò sempre diffidente nei confronti dei movimenti femministi che parlano ancora di maschilismo in questi termini nella nostra società.

Moonwatcher

Ho scritto dei ruoli e degli stereotipi, impara a leggere.
I ruoli sono a loro volta conseguenza di vari fattori, fisici, psicologici, storici, culturali.
Tutto questo ha portato alla "società maschilista", che ti ostini a voler far passare come una cosa che io stia facendo calare dall'alto dai maschi cattivi, quando ho ripetuto 1.213.234 volte che non è questo che io stia affermando.

E poi si scrive Yoda, non Ioda.

XL

Tu hai scritto questa cosa qua, che cavolo volevi dire?
Se dici che il mio gusto sessuale che so, per i fianchi larghi è conseguenza di uno stereotipo sociale assimilato, posso essere in disaccordo visto che è una cosa che attira dalla notte dei tempi?
Io penso sia più vero il contrario, sono i gusti sessuali che poi forzano le persone a conformarsi a certi stereotipi per riprodursi.
Certe preferenze spingono anche la tecnologia dell'abbigliamento in un verso, i tacchi alti non servono tanto a slanciare la femmina, a una donna non fregherebbe un tubo, ma ad accentuare il dimorfismo delle gambe a x e fianchi larghi che attirano generalmente il maschio eterosessuale.

Se una donna decide di ricorrere alla chirurgia per ingrandire il seno, secondo me questa cosa non è tanto frutto dello stereotipo assimiliato ma è causato soprattutto da una preferenza maschile piuttosto diffusa, la prima donna che ha deciso di fare una cosa del genere perché l'avrebbe fatta visto che modelli non ce n'erano?
Se un uomo mette i tacchi ed è fissato con l'altezza, anche qua questo complesso è causato in buona misura da una preferenza femminile diffusa.

Gli animali non possiedono la cultura devono aspettare che i geni adattino il loro aspetto a quel che desidera l'altro sesso, mentre gli esseri umani possono modificare aspetto e tendenze, se bassi possono mettere un cappello e così via.
Gli esseri umani sono adattabili agli stereotipi prodotti dai gusti sessuali più facilmente dalla cultura e la tecnologia mentre le loro preferenze a mio avviso sono modificabili molto meno, sono più resistenti, tanto è vero che l'idea che gli omosessuali siano venuti fuori a causa di certi sistemi educativi è saltata per aria da un bel pezzo.

La chirurgia estetica, l'abbigliamento, il linguaggio e gli atteggiamenti appresi, gli incentivi ad occupare certi settori, sono prodotti culturali e sociali, le preferenze e i gusti sessuali un po' meno, anzi molto meno.

Se tu poi inverti questa cosa e dici "no la preferenza generale presente nei maschi eterosessuali per il seno grande è causata dall'idea sociale che la donna deve avere il seno grande" non sono d'accordo. Questa preferenza ci sarebbe stata, secondo me, anche se quello stesso maschio non avesse mai visto una donna fatta così.
E' come per il cibo, se uno non avesse mai mangiato zucchero, pensi che questa tendenza non sarebbe emersa comunque se un giorno questo tizio poi l'avesse scoperto lo zucchero?

Ma non volevi dire questo?
Se è così allora siamo d'accordo, va bene.
Però da come hai scritto quella cosa chiedi anche ad un altro cosa si capisce. Mi pare si capisca questo.

Tutto questo io lo scrivo proprio per sconfessare l'idea che le preferenze sessuali femminili diffuse adesso gliele abbia messe in testa alle femmine il maschilismo, è una cavolata bella e buona questa per me, così com'è una cavolata che è stata l'educazione a produrre nell'omosessuale i suoi gusti sessuali.
E per criticare per l'ennesima volta quello che avevi scritto, che se una donna preferisce sessualmente un maschio fatto in certi modi è perché è il maschilismo che le ha messo in testa queste idee qua.

Se a me piacciono le tette grandi, non incolpo nessuno, se proprio sono contro questa mia tendenza cercherò magari di non "agirla", la tal femminista che invece deve difendere la sua ideologia una volta osservato che alle femmine generalmnete attira proprio lo stereotipo di maschio che l'ideologia sulla carta detesterebbe, si inventa la cavolata che gliele avrebbe inculcate queste preferenze la cultura maschilista, che la società è ancora maschilista proprio per questo, e così via. Ed in questo punto c'è una mancata assunzione di responsabilità.

Sintra

Vedo che qua si fa confusione tra maschilismo e sessismo. Il sessismo è quello che vuole perpetuare la suddivisione rigida dei ruoli di genere. Il maschilismo invece è questo: “Taci, donna, devi stare zitta perché la tua parola non conta”, detto in maniera molto sintetica.

Intendi dire che il patriarcato non è mai esistito?

Ci fidiamo della tua analisi della realtà.

Appunto, uno nella tua situazione forse troverebbe rassicurante tornare a casa e trovare la mogliettina pronto a soddisfarlo. Ad ogni modo, per “rassicurante” intendevo più che altro dire che l'essere umano trova confortante suddividere tutto in categorie pulite e ordinate. Tutto quello che è facilmente etichettabile ci tranquillizza, le vie di mezzo che sfuggono alle categorie ci innervosiscono.

Da femminista (anche se dei poveri) ti dico che personalmente (ma non solo io) desidererei come uomo un mio pari. Un uomo che non si fa intimidire dalla donna con la personalità non sottomessa. O che se anche se ne fa intimidire ha il coraggio di dire alla partner “Ho questo problema, parliamone”, invece di cercare di piegarla, di sminuirla, in modo da non sentirsi più intimidito.