Biancalatte

Se questo é il migliore del momento é finita. Fortuna che non é cosí

Franz86

Effettivamente Cimdrp sembra sostenere non solo che sia considerato male l' uscire dal proprio stereotipo di genere ( per gli uomini e per le donne ), ma che quello femminile sia un genere male considerato in sè e per sè.Mi pare un concetto molto opinabile ( perlomeno se impiegato per descrivere la situazione contemporanea ), ma proseguendo con l' ascolto sembra in qualche modo rettificare, abbandonando la rigida retorica di genere e aprendo agli uomini:
Salvo però poi tornare a calcare proprio sull' idea che in qualche modo ci sia una globale oppressione del maschile sul femminile:
Discorso che potrei anche accettare, non fosse che, a volerla prendere così in senso lato, allora sarebbe da evidenziare allo stesso modo la responsabilità anche femminile di ciò che accade alle donne, altrimenti, pur sembrando non volerlo farle, lei è la prima a ricascare pienamente in quel femminismo separatista in stile femminatuttobene vs maschiotuttomale.

Quindi è vero che di primo acchito lei fa un effetto migliore di Crepaldi, perché la sua maniera di comunicare e di porsi è più studiata, più fluida e meno improvvisata, ma quanto ai concetti esposti mi pare abbiano le loro belle falle: ok che è un video di pochi minuti e non un saggio, infatti non è che voglia accusare neanche Cimdrp di chissà cosa, anche se, proprio perché i suoi video sembrano più "professionali", ̶d̶a̶ ̶b̶l̶a̶c̶k̶p̶i̶l̶l̶a̶t̶o̶ qualche dubbio mi viene.

Sintra

Fino a tempi non remoti si viveva sotto l'illusione che gli uomini fossero superiori alle donne. Tutto ciò che era femminile era considerato inferiore, e quindi in un certo senso negativo. Dopo la disintegrazione di questa illusione ci sono oggi molti uomini che vorrebbero farla tornare (come scritto in certi commenti anche qui sul forum, tipo "dovremmo tornare a come era nel passato, quando l'uomo...e la donna...", ma questo è l'esempio più innocuo) o che cercano di convincersi e convincere gli altri che niente è cambiato, usando svariati metodi tra cui la violenza. Ad ogni modo, se oggi siamo ancora troppo ingabbiati nei ruoli e stereotipi di genere è perché sono rassicuranti e duri a morire. La responsibilità del loro mantenimento o non mantenimento è di tutti, maschi e femmine.

Creeper

Ma infatti. Ha ricevuto valanghe di insulti e di una critica nel merito nemmeno l'ombra.

Moonwatcher

Sì ma non prendere le cose alla lettera come Winston e XL che sono dicotomici, in effetti che ci sia "un gruppo di persone, gli uomini, che ha sistematicamente oppresso un altro gruppo di persone, le donne", che "femminile è sbagliato", che "femminile non va bene" ecc. sono generalizzazioni errate, sono d'accordo.
Ma come mai si dice di un maschio che fa la "femminuccia" e non si dice di una femmina che fa il "maschiuccio"? Se questa roba qua non è dovuta al fatto che un maschio che si comporta da femmina è negativizzato, mentre una femmina che si comporta da maschio è positivizzata (si dice anche femmina "con le palle"), se non è dovuta al fatto che il maschile, in questi stereotipi è visto più positivo, mentre il femminile è visto più negativo a che cosa è dovuto? Il che non significa che i maschi cattivi abbiano deciso che maschile è superiore, per forza che è una dinamica circolare e che anche le donne condividano questo pensiero (per quello dicevo che ce lo hanno introiettato, ma chi e dove si sarebbe scritto che è una ideologia oppressiva che usano i maschi per mantenere il potere mi piacerebbe saperlo ). Io questo sto chiedendo da due giorni ma mi si continua a rispondere parlando di altro, della seduzione tra i sessi, dei gusti sessuali, ma che cosa c'entra vorrei sapere, un maschio fa la femminuccia solo quando sta corteggiando una mo'? Mi si dirà eh ma si dice "maschiaccio" però. Ennò perché il corrispondente è "effeminato" (che XL cita a sproposito mostrando brillantemente di aver capito meno di una che si fa chiamare cima di rapa, e che diciamolo non è esattamente una cima), infatti si usa maschiaccio per le donne omosessuali ed effeminato per gli uomini omosessuali. Io credo che le affermazioni vadano contestualizzate a questo tipo di stereotipi, non penso che voglia dire che c'è un gruppo di uomini che segrega e violenta le donne. Cmq XL pasticcia troppo i ragionamenti e ne fa quel che vuole, è uno stupratore del pensiero, con lui non ci parlo più.

Franz86

Al fatto che spesso il ruolo maschile è più costruito* culturalmente ( il diventare veri-uomini® è/era considerato frutto di un atto di volontà virtuosa ) mentre quello femminile è lasciato maggiormente alla natura, infatti tipicamente l' adolescente deve passare un rito di iniziazione prima di entrare nel mondo dei maschi adulti etc. ed è su questo substrato che si innesta anche la tradizione cristiana questa sì tendente ad addossare alla femmina il ruolo di tentatrice etc.
Ma questo è uno scenario che, perlomeno in Occidente, sta svanendo, infatti la "femmina con le palle" positivizzata come dici tu è un personaggio apparso relativamente di recente.

Io l' ho anche scritto che non prendo particolarmente sul serio un video ( che poi non è che segua né lei né Crepaldi, quindi non ho idea di cosa dica in tutti gli altri ), piuttosto te come sei acido con tutti eh, mi chiedo se non significhi qualcosa.




*su di una base biologica comunque esistente sia pure non onnipotente, a cui penso si riferisse anche XL con l' esempio del piccione

XL

Ma qua è negativizzato il maschio che si comporta in modo femminile, non il femminile, la femmina che si comporta in modo femminile è apprezzata, quindi io ribalterei il discorso. Non si tratta di disprezzo per il femminile se uno fa funzionmare davvero i neuroni e ragiona. Se si odia il femminile bisognerebbe disprezzare sia il maschio che ha atteggiamenti femminili che la femmina che si comporta in modo femminile, ma non è così in pratica.
Un maschio eterosessuale che si comporta in modo femminile, ancora oggi, rischia seriamente di non riuscire a riprodursi ed avere relazioni sessuali, il problema per me poi è questo, per questo poi si preoccupano tutti, non è una cosa campata in aria o un pregiudizio totalmente infondato in base a quel che ho visto in giro.
Ma perché poi rischia di non avere relazioni sessuali, sposarsi ecc.?
Sono solo i maschi che creano questa cosa qua? No. Si è parlato del fatto che la timidezza è una cosa che penalizza i maschi e cmdrp l'ha associata, sempre nel video al femminile, se non ricordo male. Ora che un maschio timido venga penalizzato in termini sessuali non dipende solo dalla società (questa cosa astratta in cui le femmine per magia non ci sono e non l'influenzano mai con alcuna preferenza) ma anche dalle preferenze femminili.
Disprezzano il macho a parole però poi generalmente se possono se lo scopano a più non posso, a me è questa negazione sistematica e questa forma di ipocrisia che poi infastidisce, mi infastidisce ancora di più il fatto che questo cattivo femminismo giustifichi questi comportamenti su larga scala con la storia che avrebbero introiettato il maschilismo, in pratica i cattivi sono sempre i maschi, le femmine non potrebbero avere desideri che vanno contro la visione idilliaca di sé che si sono costruite loro stesse? Questo no, non può capitare. Se hanno certi desideri è perché glieli ha messi in testa il maschio e solo il maschio, loro sono sempre non responsabili di quel che desiderano.
Questa visione di donna angelicata a me ha rotto i coglioni, loro facciano quel che vogliono, io non le seguo, se si vogliono modificare certe cose davvero bisogna partire dalle cause reali e non da quelle che fanno più comodo per fini narcisistici.
Un maschio non timido fa molto più comodo alle femmine di un maschio timido per una serie di motivi, non è che c'è questo negativismo verso la timidezza appiccicata ai maschi perché poi se si ricopre lo stereotipo del maschio non timido si può accedere a questa marea di privilegi, lo stereotipo dipende da altri fattori, se uno rischia di essere rimbalzato dall'atro sesso, si sforza di non essere timido per questo... E non per accedere a questi presunti privilegi.
Se un maschio eterosessuale fosse timido e evesse anche atteggiamenti ultrafemminili verrebbe trattato un po' male da tutti, ma la cosa più importante e fondamentale è che verrebbe anche sistematicamente rimbalzato dall'altro sesso.
E così si spiega anche perché si prova tanto astio per il maschio che si comporta in modo femminile, e si cerca di educare i maschi eterosessuali a non assumere determinati atteggiamenti femminili che poi in pratica li penalizzerebbero davvero in termini sessuali, erotico-affettivi e riproduttivi.
Mi sembra più corretta questa spiegazione dell'altra visto che poi non si capirebbe perché le femmine che si comportano in modo femminile non vengono trattate male, se si odiasse il femminile bisognerebbe disprezzare il femminile sia quando lo si trova tra i maschi che quando lo si trova tra le femmine, ma qua si disprezza il femminile quando è appiccicato al maschio eterosessuale, e allora il discorso da fare è molto diverso.
La rigidità dello stereotipo maschile può essere che poi dipende anche dalla disparità in termini riproduttivo-selettivi, se le femmine vanno appresso a certi tipi di maschi molto specifici, mentre i maschi risultano meno selettivi e gli va bene un po' di tutto, i maschi eterosessuali poi per forza di cose dovranno forzarsi a diventare così "costruendosi" e forzandosi all'interno di questo stereotipo creato in buona misura dai desideri dell'altro sesso e non dal maschilismo che produce il disprezzo del femminile per i privilegi e discorsi deliranti vari.
Quindi 'sta storia del disprezzo del femminile per me non c'entra nulla. Se si disprezzasse il femminile, lo ripeto, bisognerebbe disprezzare anche le femmine che si comportano in modo femminile. Ma in pratica io questi comportamenti qua da noi non li ho mai visti.
Ecco perché lo stereotipo maschile probabilmente è più forte, ma non è che l'hanno creato i maschi in questa parte di mondo per darsi una tranvata da soli sulle balle, o per accedere ai privilegi.
Ti ho spiegato più volte perché c'è questa cosa e perché la spiegazione relativa al disprezzo del femminile è fallace, ma tu non rispondi a quel che ho scritto, ripeti sempre le stesse cose come se non avessi detto nulla.

Warlordmaniac

Quello che dici va bene per il patriarcato. Il patriarcato è un concetto inesistente, un'entità di comodo a cui dare la colpa tanto per il gusto di vittimizzarsi.
Invece il maschilismo esiste perché il maschile è veramente preferito al femminile.
Anche qui i significati non sempre sono chiari e univoci perché di maschilismo ci sono diverse manifestazioni. Ad esempio la divisione dei ruoli all'interno della coppia è considerata maschilismo. Il fatto che l'uomo deve tenersi lontano dal femminile (orinare in piedi, vestire in maniera più diversa possibile dalle donne, non fare il bucato, non poter essere affettuoso con bambini o gattini) è maschilismo.

Ma nessuno dice una cosa: che il maschilismo è di origine femminile, e dagli uomini che hanno seguito le indicazioni. Il femminismo fetta fumo sugli occhi facendo credere che il maschilismo sia creato da uomini che se la cantano e se la suonano. Giudicate voi quanto è falso.

Warlordmaniac

1) la violenza è attuata da una minoranza, probabilmente ancora più esigua della violenza femminile.
2) i ruoli e gli stereotipi di genere sono rassicuranti per chi ne gode. Non siamo tutti sulla stessa barca. Chi a casa ha la moglie che lo aspetta a cosce larghe e gli pulisce casa non è nella stessa situazione di uno come me che vive da solo e deve gestire casa da solo.

Eh no, eh no, i gusti sessuali non sono altro. I comportamenti sessuali comuni non sono casuali ma dipendono dai gusti sessuali. Chiunque di noi sa quanto ipocrite sono queste obiezioni femministe antimaschiliste, perché avere a disposizione nel privato uno che "fa di più" e "fa quello che non fa lei" è comodo e stimolante. Forse alle femministe manca una molecola, manca un enzima: quello che pone gerarchicamente i fatti sopra chiacchiere. Per loro la donna è quel che dice, non quello che fa. In ambito sessuale non me ne faccio nulla delle chiacchiere e dei complimenti; se ti fai sbattere da un altro e non da me, preferisci lui a me.

Ritornando a noi, se si ammette che gli uomini sono le maggiori vittime del maschilismo per quale motivo la stessa persona si deve definire femminista?

Warlordmaniac

Moon, ma ancora ti fidi delle risposte verbali? Contano i fatti, non le chiacchiere. È più utile conoscere i suoi partner e spiarli mentre sono insieme.

Franz86

Penso ci sia un bel concorso di colpa, invece.

Stringi stringi la definizione del ruolo maschile è semplice. Agli albori dell' umanità è stato notato che il maschio generalmente è più forte fisicamente e ha una certa qual maggiore propensione a menare le mani, per cui nella suddivisione dei compiti gli sono stati convenzionamente affidati quei ruoli per i quali è maggiormente richiesta una cosa: non avere paura.

Su questo poi nei millenni ci si è costruito una quantità immane di sovrastrutture culturali, un po' perché "l' enzima che pone gerarchicamente i fatti sopra chiacchiere" manca a tantissimi, mica solo alle femministe , ma il nocciolo è questo: il maschio non può avere paura, la femmina sì.
Questo paradigma è stato rafforzato da entrambi i sessi, "maschilismo" se vogliamo è la sua rappresentazione talmente artificiosa, esagerata e barocca ( data appunto dalla quantità di costrutti culturali accumulatisi su una nozione in fin dei conti semplice ) da rendere quasi difficile risalire all' origine primordiale della cosa.

muttley

Un mio contatto fb molto femminista ha pubblicato questo: https://pasionaria.it/maschilisti-we...ismo-sessismo/. Che ne pensate?

Franz86

Bello "introverso radicale" come descrizione dell' autore, potrei usarla anch' io al prossimo tentativo di verificare quanto non rimorchio su tinder.

Io ho impressione che a volte due narrazioni confliggano perché in fin dei conti si somigliano ( principio valido anche per le persone e specialmente per i narcisistoni ), e se è piuttosto inequivocabile il vittimismo maschilista non è che il femminismo contemporaneo faccia un' impressione molto differente quando, pure in un articolo altrimenti ben argomentato, non si resiste alla tentazione di infilare una vignetta come questa

XL

"In generale, dibattere con queste persone è una perdita di tempo: il loro interesse non è nemmeno dimostrare di avere ragione, ma solo delegittimare e neutralizzare ogni istanza."

Che la conclusione dell'articolo basta a cestinarlo di sana pianta. Non si sa ribattere a quel che viene fatto notare da alcuni e si conclude che è una perdita di tempo rispondere riguardo alle cose specifiche che affermano.

Comunque qua magari è un fenomeno presente soltanto in rete questo qua, femministe in carne ed ossa io non le conosco, osservo cmdrp e generalizzo.

Puó essere poi che nello specifico posso essere d accordo su questa o quella battaglia, sono certi assiomi da cui partono alcune persone che non li condivido, non penso siano veri.

Warlordmaniac

Non risali all'origine primordiale della cosa semplicemente perché neanche i gusti sessuali nascono dal nulla e sono a loro volta delle conseguenze. Però io mi sono fermato lì perché neanche lì la narrazione femminista arriva, quindi non so quanto servi andare ancora indietro.
L'uomo non può avere paura, dici, però la paura ce l'ha. Le donne apprezzano le donne che hanno poche manifestazioni di paura e lì dimostrano che sono le prime portavoci del maschilismo.

Warlordmaniac

Ben argomentato? Mi pare abbastanza in linea con la vignetta.

Franz86

Andare indietro serve perché se si rimane al livello delle narrazioni conflittuali pare che maschi e femmine si detestino, invece si accoppiano, quindi c'è evidentemente dell' altro.
Sarebbe come dici tu se gli uomini invece apprezzassero gli altri uomini che hanno molte manifestazioni di paura e disprezzassero a loro volta le donne paurose. E' così? Questo io non credo. (cit), quindi che le donne siano "le prime portavoci del maschilismo" mi pare una tesi che non regge.

Warlordmaniac

1) Non si detestano: si sfruttano a vicenda. Le narrazioni conflittuali sono chiacchiere, poi bisogna guardare i fatti.
2) No, un attimo, io ho ammesso che esiste il maschilismo. Il maschilismo si è imposto negli uomini e nelle donne. ma essendo il maschilismo di origine femminile cioè plasmato sui gusti sessuali femminili, la scelta sessuale maschile non può risentire della cultura maschilista poiché la cultura non determina l'erezione sessuale. I sentimenti sono più importanti della cultura, vale per gli uomini e per le donne.

Franz86

Ciò che tralasci è che il successo dell' essere umano in quanto specie è indissolubilmente legato alla sua socialità: se l' uomo fosse stato una creatura solitaria col ciufolo che avrebbe sconfitto i dinosauri (cit.), sarebbe rimasto a mangiare banane ( e a farsi venire erezioni ) al sicuro sulle palme e noi non saremmo qui a scrivere.

Quindi ok le dinamiche sessuali, ma quelle sociali sono come minimo importanti alla stessa stregua, e in questo è evidentemente importantissima anche la visione maschile del maschio stesso.

Moonwatcher

Ma su questo sono d'accordo, però non mi sembra in contraddizione con quanto dice lei, proprio perché è un ruolo che dà più privilegi richiede una maggiore "costruzione", il concetto che esprime mi sembra sia esattamente questo, io continuo a dire che non è che gli uomini abbiano costruito questi ruoli in modo unilaterale e a meno di estrapolare certe sue generalizzazioni non vedo dove affermi esplicitamente questo, eppure le argomentazioni contrarie fanno perno principalmente su questo, è una costruzione sociale, ok, ma chi ha detto invece che sia fatta dai soli maschi cattivi? Questo è mistificare quello che le persone dicono. E' proprio per evitare di dover arzigogolare su questioni irrilevanti di questo tipo appresso ai soliti azzeccagarbugli che a mio avviso sarebbe utile smettere di parlare di maschilismo (e quindi di femminismo).

Di Crepaldi in realtà ho visto poco e nulla, infatti sarebbe il caso di farmene un'idea visto che sto commentando sto topic.
Cmdrp boh non è che mi sembri un campione di equilibrio e non che la seguo, avrò visto sì e no una decina di suoi video, però in quel video là in particolare non ci vedo nessuna costruzione bizzarra da contestare.

Non scopo da tre mesi e sono di cattivo umore, con qualcuno me la debbo pur prendere, ho scelto a caso voialtri incels blackpillati anche se è come sparare sulla croce rossa.




No, confondete causa e effetto, i gusti sono principalmente conseguenza dei ruoli e degli stereotipi, non causa. Non è che le donne un bel giorno si son svegliate e han disegnato il maschio come lo volevano e allora tutti si sono poi adeguati ad azzerbinarsi ai desideri femminili, è più come dice il Franz nel post dove parla degli albori dei tempi.

Gli uomini non sono le maggiori vittime degli stereotipi di genere, al limite lo sono gli uomini timidi (ma ricordiamo la cosa più importante che qua nessuno vuol capire: sono ancora più vittime dei loro schemi maladattivi precoci ).

Sono abbastanza d'accordo, anche se poi fa anche lui quello di cui accusa la controparte, cioè fa di tutta l'erba un fascio. Però la maggioranza degli antifemministi mi danno proprio l'idea di essere dei nostalgici del passato.