Warlordmaniac

Ehm... la propaganda snowflake è a controllo progressista e di conseguenza femminista.

Moonwatcher

La tizia però dice prima di tutto di voltarsi indietro, ed è vero che se ci si volta anche di poco, non parliamo di secoli ma di decine di anni la disparità la si percepisce al punto che si riconosce un paese molto arretrato da questo punto di vista (ad esempio le leggi sul delitto d'onore, abrogate soltanto nel 1981). Poi, dice che anche guardando il presente se ne vedono gli strascichi (non mi sembra affermi che nulla è cambiato, quindi presumo che con "anche guardare il presente" intenda questo e non che c'è un gruppo - gli uomini - che opprime un altro gruppo - le donne - in stile servitù della gleba). La questione del femminicidio la trovo molto controversa. In pratica in questa casistica non vengono contati i soli omicidi di donne uccise "in quanto donne", un po' come avviene con gli omosessuali, casi che credo siano veramente eccezionali. Se prendiamo questa analisi sembrerebbe che l'85% degli omicidi di donne sia dovuto a "femminicidio" ma basta poi leggere l'ultima pagina per capire che i motivi sono principalmente di natura passionale, o economica (addirittura figli che uccidono le madri per motivi economici, ma dove esattamente si configurerebbe il femminicidio in questi casi?). E' vero che potrà esserci anche l'"intento di porre la compagna a sottomissione", che la tendenza dell'uomo ad uccidere la compagna possa essere dovuta anche ad un retaggio culturale che vede ancora tuttoggi la donna come proprietà, ma poi nella pratica quando si fanno ste statistiche si va a fare un'analisi psicologica del soggetto o si butta tutto nello stesso calderone? Sarei portato a credere più alla seconda.
D'altra parte sono d'accordo con cmdrp che ci siano stereotipi maschilisti che danneggiano anche gli uomini, sennò non si direbbe di un uomo che esprime debolezza o che esprime la propria parte femminile che è una "femminuccia" in modo spregiativo. Quindi insomma alla fine il tuo XL è sempre un discorso dicotomico, o le donne sono schiave oppresse del sistema o praticamente qualunque rivendicazione non ha senso.

XL

Ma loro (almeno quelle tipo cmdrp) non sostengono di essere oppresse dal sistema ma dai maschi che in pratica disprezzerebbero il femminile. Lei nel video non si è riferita solo al passato ma anche al presente e non ha parlato di strascichi mi pare. Gli strascichi sono una cosa ben diversa per me.
Ma poi cosa vuol dimostrare che se io non metto le scarpe con i tacchi a spillo è perché questo è una calzatura femminile ed in quanto femminile provo ribrezzo?
Sarebbe il mio odio e disprezzo verso il femminile che produce poi questa consuetudine?
Perchè sempre qua va a parare il discorso.
Cmdrp non pensa che potrei non preferire vestirmi da donna non perchè odio il femminile ma perchè essendo eterosessuale mi piacerebbe attrarre femmine eterosessuali e se mi vesto in certi modi, poi le allontano. Queste spiegazioni però vengono sistematicamente ignorate, è il maschio che da solo vuole essere cosí ed è solo lui che dovrebbe cambiare idea perchè è lui l oppressore.
Siamo a questi livelli.
Alla fine il sistema è costituito praticamente da tutto, sarebbero oppressi dal sistema un po' tutti quelli che se la passano male in un mondo sociale ed economico-regolato in certi modi.
Io dico solo di risistemare questa rivendicazione in questa ottica qua a fianco alle rivendicazioni di tanti altri.

Comunque a me non piace nessuno nè Marco Crepaldi nè cmdrp che comunque non definirei nazifemminista.

Moonwatcher

Ma dove lo dice che se uno non indossa calzature femminili è perché odia il femminile?. _.

Masterplan92

Secondo te non ha mai avuto una ragazza?nessun personaggio famoso può esserlo..chiunque sia sotto i riflettori trova prima o poi..a meno che non abbia veramente problemi mentali

XL

Ha parlato di capelli lunghi e del fatto che un uomo generalmente non li porterebbe perché sono associati al femminile che l'uomo in teoria disprezzerebbe per un discorso legato al fatto di poter accedere a questo presunto potere oppressivo fatto di privilegi a discapito delle donne. io ho solo cambiato elemento associato al femminile, ma la sostanza è la stessa.
Una teoria motivazionale di questo tipo a me sembra un po' delirante.
Mica si sceglie l'immagine sessuale e si sviluppano tutta una serie di orpelli anche caratteriali perchè rappresentano un costo per poter accedere ad una posizione di potere?

Moonwatcher

Eh insomma non è che sia proprio la stessa cosa.

Che cmq i capelli è una cazzata, dipende dal periodo: quando andavo io alle superiori portarli lunghi denotava alfismo.

Io infatti sempre corti.

XL

Ma comunque vale lo stesso discorso, se le donne preferiscono l'alfa come stereotipo di maschio, non è che il maschio tenderebbe a diventare cosí solo per vivere in modo privilegiato, magari tende ad essere cosí perché piace di piú alle donne piú attraenti, e tutto il discorso unilaterale relativo all'accesso di questo potere oppressivo va a farsi benedire.
Io ho una teoria diversa...
Se si potesse piacere lo stesso molto senza fare tutto 'sto casino, ma chi mai lo farebbe?
Volete fa le femministe di questo tipo qua? E concedetevi piú spesso agli altri evitando accuratamente i cosiddetti machi, questa cosa qua avrebbe comunque un potere enorme nello smantellare tutto.
E' solo una battuta ovviamente, ma solo per dire che tutta questa cosa non la vogliono solo i maschi perché privilegiati, le motivazioni sono molto piú circolari di quel che poi vuol raccontare una parte sola.
Se un piccione si gonfia di fronte ad una femmina per apparire più grosso, aggressivo, rumoroso non è certo perché ha intenzione di accedere alla cerchia di oppressori dell'altro sesso che disprezzano le femmine e aborrono gli atteggiamenti femminili (del non gonfiarsi ad esempio).

gaucho

Stasera alle 23 parlerà dei brutti in live, ne sentiremo delle belle

Masterplan92

Ottimo

Moonwatcher

Allora l'obiezione dovrebbe essere: ma siete consapevoli che sovente siete voi donne per prime a detestare certi atteggiamenti stereotipicamente "femminili" in un uomo, cioè che inconsapevolmente siete voi per prime "maschiliste"? Ci sta. Dal video non si capisce la sua posizione in merito, sarebbe interessate chiederglielo, cmq non mi risulta che il femminismo di ultima ondata non prenda in considerazione il "maschilismo" interiorizzato.

Eucalipto

È una persona non un politico, non credo che si possa essere pro o contro di qualcuno perché esiste e fa i fatti suoi..

XL

Ma non parlo di maschilismo interiorizzato, non è che se io sbavo di fronte ad una donna attraente (che so col seno grande rotondo e ben fatto) è necessariamente perchè ho interiorizzato qualcosa. Non si sa poi di preciso questa cosa da dove viene fuori, tanto puó essere culturale, tanto puó essere istintiva, io mostro solo che magari c'è, rispetto alle cause non mi esprimo, già l affermare che è maschilismo interiorizzato è attribuire la colpa ai maschi che avrebbero educato le donne così, ma non è detto che questa sia una spiegazione reale. Ho fatto l esempio del piccione proprio perchè gli animali probabilmente non hanno appreso il comportamento di gonfiarsi e quello di apprezzare questa cosa. Non è che la femmina apprezza il piccione grosso perchè i piccioni maschi l' hanno convinta ad apprezzare i piccioni grossi. Questo tipo di spiegazioni rientrano a pieno titolo nel (cattivo) femminismo.
Qualsiasi preferenza abbiano le femmine l ha creata nella loro mente il maschio cattivo.
Bisogna entrare nell'ottica che si è corresponsabili. I maschi hanno le loro preferenze, ma anche le femmine le hanno, si mettono insieme e viene a crearsi quel che si crea.

Moonwatcher

Ma infatti sei tu che stai spostando l'attenzione sul gusto, sullo sbavare per il macho, rigirando la frittata, la questione era il denigrare certi atteggiamenti in quanto stereotipicamente poco maschili. Non credo che nella natura che tanto vi piace evocare le piccione dicano "ah ma guarda che sfigato quel piccione, non gonfia il petto" oppure "ah ma sai che l'altra sera sono uscita con un piccione che non sapeva guidare, che sfigato".

XL

Ma il punto non è questo, il punto è che lo stereotipo non l'ha creato il maschio dominante, s'è andato a creare per altre ragioni e hanno contribuito entrambi i sessi, o per istinto o per altre motivazioni. Questo era il senso, non rigirare la frittata. E' questo che contesto a questo tipo di femminismo, lo scarico della responsabilità su di una parte sola.
Tanto per capirci. Per questo tipo di femminismo...

1) Se le donne si fanno le tette grandi è colpa dei desideri maschili, che oggettificano la donna e non danno valore all'interiorità e quindi a dover cambiare i suoi desideri è il maschio.

2) Se il maschio diventa alfa (o ci prova), qua per magia non è più assolutamente e mai colpa dei desideri femminili (le donne è noto, amano naturalmente gli ultimi, amano naturalmente gli uomini con pochi muscoli, amano naturalmente...), qua questo argomento cade (e non vale più un principio di simmetria) e si trasforma in quest'altro: è sempre il maschio che è andato a fare alle donne il lavaggio del cervello per farle desiderare 'ste cose qua perché le donne naturalmente sono sante e benedette. Sono fatte così perché hanno introiettato il maschilismo, altrimenti amerebbero gli ultimi, amerebbero questi e quegli altri e il mondo sarebbe un paradiso se solo il maschio non corrompesse le sante donne.

E non si sa perché poi per il maschio sarebbe vantaggioso fare 'sto lavaggio del cervello alle donne per poi doversi scannare (in senso metaforico e non) con gli altri e dover fare tutto 'sto casino per scopare.

Ma comunque anche in questo caso a dover cambiare è sempre il maschio perché è lui che ha fatto il lavaggio del cervello alle donne per far desiderare a queste innaturalmente queste cose.

Se non vedi che c'è asimmetria nel trattare 'ste cose non so cosa aggiungere più.
In ogni caso si scarica il barile sui maschi.

Il discorso di un certo tipo di femminismo si riduce a questo e non lo condivido perché è sbilanciato in questo senso qua.

E' come se legalmente si volessero punire solo le persone che pagano tangenti perché sono solo loro con questo modo di fare che convincono le persone corrotte ad essere corrotte, ma qua le cose si fanno in due, c'è collusione, che una delle due parti voglia fare la finta tonta a me non sta bene. Questo argomento poi non si potrebbe applicare all'altra parte? No, per carità, l'altra parte non sa nulla, non capisce nulla, ed è sempre la vittima innocente del corruttore cattivo.

Io mi assumo la responsabilità dei miei desideri relativi alle tette grandi se se li assume anche l'altra parte che se vo scopà il maschio alfa e non scarica tutto ciò che desidera sempre su di me con la solita storia del maschilismo introiettato, se no, non si va d'accordo.
Ed infatti io con queste qua non ci vado affatto d'accordo.

L'ho già spiegato, qua le cose sono molto più circolari in termini causali di quanto voglia fare credere questo tipo di femminismo.
La donna ha il buco perché il maschio ha il pisello? O il maschio ha il pisello perché la donna c'ha il buco?
Un'attivista di questo tipo di femminismo direbbe che è assolutamente vera la risposta affermativa "sì" alla prima domanda e falsa la risposta affermativa "sì" alla seconda mentre per me una cosa del genere s'è riuscita ad incastrare per forza di cose a causa di una collusione e di una partecipazione attiva di entrambe le parti a questo gioco che produce e rafforza i due stereotipi.

gaucho

Stasera in live parla di sessualità, raccontando la sua esperienza ha detto che due volte ci ha provato e non ha avuto un rifiuto, che bomber

cringe

Mi interesserebbe capire in quali estratti dei discorsi di Crepaldi si veda maschilismo e misoginia

Eucalipto

Secondo me la cosa più assurda è stato credere esista esista veramente il maschilismo.

Il maschilismo è un artificio retorico usato dalle femministe durante le manifestazioni negli anni 70 per dare più forza alle loro parole e che è stato scambiato per una realtà scientifica : che l'uomo con la sua cattiveria avrebbe inventato e mantenuto un sistema per sottomettere la donna perché gli è antipatica ... Cosa che a qualunque mente razionale risulterebbe assurdo

Moonwatcher

XL secondo me hai gravi problemi di comprensione del testo, continui ad argomentare in modo capzioso, lei fa un discorso abbastanza semplice:
1) gli uomini hanno determinati privilegi, che elenca
2) gli uomini pagano un prezzo per avere questi privilegi? sì, e li elenca
3) non afferma che questo prezzo è dovuto al fatto che i maschi cattivi hanno corrotto la mente delle donne iniettando loro determinati gusti (dove tu abbia sentito questo delirio mi piacerebbe sapere) ma che determinate caratteristiche abbinate ai maschi siano ritenute negative perché sono solitamente femminili, mentre il contrario non avviene, e che quindi implicitamente si ritenga che maschile > femminile. Non riesco neppure a trovare dove sia il punto dove secondo te dice che sono stati i maschi da soli a stabilire gli stereotipi maschili, se me lo indichi mi fai un favore.
Puoi non essere d'accordo con la 1) e motivare il perché.
Puoi non essere d'accordo con la 2) e motivare il perché.
Puoi non essere d'accordo con la 3) e motivare il perché.
Però se vieni a parlare dei gusti delle due parti parli sostanzialmente di altro, non riesco a capire cosa esattamente c'entri con quello che lei dice né capisco dov'è che dia la "colpa" agli uomini come dici te.

XL

E io è proprio questo che sto contestando, tutta questa costruzione è scorretta.
Se un maschio ha il "privilegio" di lavorare in un certo contesto non è che ce l'ha perché paga un prezzo per averlo.
Se in un certo posto ci sono solo lavori tipo operaio, minatore ecc. ecc. i maschi più robusti cercano di inserirsi nella speranza di metter su famiglia (i più deboli no, quindi questi vengono esclusi dal gioco), le femmine vanno appresso a questi, si rafforzano i due stereotipi e viene a crearsi la divisione dei ruoli. Stesso discorso vale poi in relazione all'accumulo di ricchezze, l'esser capobranco e così via, se alle femmine interessano questi tipi di maschi i maschi saranno incentivati a comportarsi così. Se le femmine andassero appresso ai maschi meno robusti in questi contesti, questi stereotipi qua non si rafforzerebbero, i maschi cercherebbero in maniera massiccia di fare altro, visto che lo scopo finale non è quello di lavorare, fare i capobranco, accumulare ricchezze e così via, questi sono solo mezzi per avere queste altre cose, sesso, figli e così via. Anche geneticamente poi verrebbero fuori maschi meno competitivi e robusti se le femmine lo volessero davvero questo.
Perché le femmine poi tenderanno ad inserirsi meno frequentemente? Anche qua vale lo stesso discorso, al contrario, ai maschi interessa poco che queste si inseriscano, non è che trovano più attraente una donna perché è capobranco ma perché è più giovane e avvenente, e così all'inverso viene a crearsi l'altro stereotipo e le donne tenderanno maggiormente a preoccuparsi di queste cose qua e occuperanno gli spazi sociali liberi.
Stesso discorso all'inverso geneticamente parlando.
Ma le dinamiche possono essere molto più complicate, ho fatto esempi grossolani.

Sono questi rinforzi reciproci che producono lo stereotipo ma non è che viene a crearsi questa situazione perché il maschio andrebbe appresso a questi privilegi che ha il capobranco, i privilegi del capobranco interessano in modo indiretto, il maschio cerca solo di inserirsi nel contesto sessuale-affettivo al meglio, come fa la femmina, ma quel contesto lo creano insieme, lo co-costruiscono.

Nel video cmdrp afferma che i maschi (adesso nel nostro mondo sociale) farebbero 'sta cosa, dell'assumere certi atteggiamenti maschili stereotipati perché hanno introiettato una sorta di odio per il femminile (ma chi glielo avrebbe fatto introiettare, e perché?) parla del fatto che non portino i capelli lunghi generalmente per questo ecc. ecc, adesso l'hai dimenticato questo discorso qua???

Per me la divisione dei ruoli e i due stereotipi non vengono a crearsi perché il maschio odierebbe il femminile (è stato educato a farlo) e va caccia di privilegi, sto contestando proprio questo discorso qua.
Poi hai detto anche tu che le femmine desidererebbero certe cose e si comporterebbero in certi modi perché hanno introiettato il maschilismo, e contesto anche quest'altra cosa.

Io è proprio tutta 'sta costruzione qua che contesto, non contesto il fatto che sia vero che in un certo posto lavorano più i maschi che le femmine, che ci sono più parlamentari maschi che femmine e via dicendo ma il fatto che questi stereotipi e ruoli li creino solo i maschi con una sorta di repulsione introiettata per il femminile e l'andare a caccia di privilegi, questa è una costruzione bella e buona, almeno nella nostra società lo è, forse sarà corretta altrove, ma non qui..

Contesto il fatto che i maschi si comporterebbero così per avere certi privilegi adesso, i maschi si comportano così perché assumono il ruolo di genere che gli permette di riprodursi e avere relazioni sessuali in questo ambiente, e la stessa cosa fanno le femmine. Questa per me è la spiegazione corretta, poi questa cosa viene creata e si mantiene col contributo di tutti... maschi e femmine, e le femmine la mantengono non perché hanno introiettato il maschilismo (questa sorta di ideologia oppressiva che usano i maschi per mantenere il potere e questi privilegi).
Se continua a reggersi in piedi 'sta cosa da noi è perché i vantaggi in termini sessuali e affettivi di inserimento e la soddisfazione di certe preferenze li hanno un po' tutti, se no sarebbe sparita.
Mi sai dire come farebbe ad avere ricambio genetico il maschio aggressivo se le femmine chiudessero le cosce di fronte a questi elementi? Nella nostra società per caso le violentano tutte le donne? Quasi tutti i bambini nascono in seguito ad un rapimento e la segregazione della femmina?

C'è collusione, per questo c'è questa situazione ed esistono questi ruoli di genere e spazi, e un certo tipo di maschio e un certo tipo di femmina (eterosessuali), e non perché i maschi vanno a caccia di privilegi, è la spiegazione proprio che contesto.
Se il maschio non evita il privilegio di essere maschio come fa la femmina, è perché in un contesto del genere se evitasse di inserirsi in certi modi verrebbe tagliato fuori in termini riproduttivi, a questa cosa cmdrp non ci pensa nemmeno di striscio.
Se il maschio eterossessuale non assume certi atteggiamenti femminili, che so, non si mette a fare la checca, e non va in giro tutto vestito in rosa, non è che non lo fa perché odia il femminile e non accederebbe ai privilegi maschili, non lo fa in ultima analisi perché verrebbe tagliato fuori dal gioco riproduttivo e sessuale, e questa cosa la controlla in buona parte la femmina, questo potere è condiviso equamente (qua non mi pare che vengano segregate le donne o violentate con la forza per far sfornare a queste dei figli).
Il maschio effeminato è trattato spesso come l'amico con cui non si scopa mai, per questo l'atteggiamento si vede poco spesso negli eterosessuali e non viene rinforzato (sia in termini genetici che sociali), i privilegi a cui si accederebbe come dice cmdrp essendo maschi (pagando poi questa cosa con la costrizione ad essere maschi in modo stereotipato in certi modi), non c'entrano una mazza per me con la creazione e mantenimento di questi stereotipi e così via.

I privilegi poi se li si quantificasse in termini riproduttivi e sessuali si capirebbe che poi non ci sono davvero da noi, anzi può essere anche che sono ribaltate le cose. Per una femmina la carriera è un accessorio in termini riproduttivi, è un di più, per un maschio questa cosa può fare la differenza (nel contesto attuale di preferenze sessuali creato da entrambe le parti), per questo poi si vede socialmente questo squilibrio nell'inserimento lavorativo, nelle carriere e così via. Che esista questa disparità di interesse mi sembra ovvio, ma concludere che poi questa disparità si è andata a creare sempre perché i maschi hanno convinto le donne che non devono far carriera, non mi sta bene, viene a crearsi solo specularmente una situazione analoga di rinfonzo e mantenimento causata dalle preferenze a monte.

Io ad esempio tutto questo astio e disparità di trattamento in base al sesso di appartenenza a scuola non l'ho mai visto, ho visto fare ironia sugli obesi anche da parte di insegnanti, ho visto di tutto, ma mai forme di razzismo in base al sesso di appartenenza, veramente mai. C'è l'ironia legata all'allontanamento dagli stereotipi, ma come ho scritto è una cosa che ha a che fare con tutti.

Che ci sia una sorta di squilibrio sociale di inserimento tra i due sessi posso anche essere d'accordo, sono d'accordo sul fatto che esistano ruoli stereotipati, lo vedo, è sulle cause del mantenimento di questo stato di fatto che non sono d'accordo. Se si vuole arrivare ad un superamento di questi ruoli di genere e disparità di interessi è una cosa che bisogna cercare di fare insieme senza dire che la responsabilità è solo e soprattutto dei maschi o delle femmine. Metà del potere in termini riproduttivi sta in mano ad entrambi in una società dove le persone sono libere di accoppiarsi con chi cavolo vogliono, gli impedimenti relativi alla segregazione, costrizione e così via, qua da noi non valgono più, qualcuno impedisce alle donne di preferire i timidi per caso?

Oggi un femminismo che lotti contro il maschilismo non ha più motivo di esistere, può essere valido se lo si applica poi ad altre situazioni sociali dove le donne sono segregate, non hanno gli stessi diritti, ma non qui. Oggi può essere valido un femminismo che lotti per il superamento dei ruoli di genere e i "privilegi" che poi produce socialmente, ma sono effetti prodotti dall'interazione e preferenze di tutti e non privilegi reali creati da una sorta di dominio maschile simile a quello in cui si segregano e vendono le donne. In quanto maschio magari sono incentivato psicologicamente ad occuparmi di certe cose grazie ad una serie di rinforzi sociali, ma non è che ho privilegi effettivi, se vado a scuola o all'università devo studiare quanto una donna per diplomarmi o laurearmi.
Il cattivo femminismo da applicare alla nostra società è il primo, il secondo invece già ha obiettivi più accettabili, ma non può avere come antagonista il maschio dominante e privilegiato, 'sta cosa è saltata per aria ed è inattuale da noi per me.

Insomma sono proprio questi punti che sto attaccando, forse ce l'hai tu difficoltà di comprensione, visto che lo sto ripetendo da un mucchio di messaggi e non arriva a destinazione.