muttley

Che dite di questo video? Troppo di parte?

Moonwatcher

Sintra

Penso sia riduttiva se per maschilismo si intende solo "persona maschilista", quando invece uno/a può non credere all'inferiorità della donna ma usare comunque espressioni maschiliste.

Angus

Esatto, trovo riduttivo intendere il maschilismo come una causalità troppo diretta e semplice tra credenze e comportamenti. "Tizia non ha avuto la promozione perché il capo è convinto che le donne siano inferiori", senza altre specificazioni, raramente coglie la realtà, ed è per questo che è un argomento facilmente criticabile.

"Il capo è carico di rabbia e la scarica arbitrariamente su Tizia, trovando psicologicamente utile schermarsi dietro un'ideologia maschilista" parla comunque di maschilismo, ma in modo diverso e più profondo.

XL

Io questo lo chiamerei mobbing, non maschilismo. Per questo non siamo d'accordo a monte. Che il mobbing possa poi colpire di piú certe categorie potrebbe essere vero, ma tutti poi possono accedere agli stessi sistemi legali per difendersi. Che sia causato dal maschilismo non si sa, e se sto tizio diventa predatorio di fronte a persone piú piccole? Il sesso della vittima centrerebbe, ma indirettamente. Secondo me se si fa cosí si può interpretare come razzistico qualsiasi atto.

Ora parlo di una piccola vicenda familiare che mi è rimasta impressa. A casa ci fu un guasto idraulico, non ricordo piú di preciso cos era capitato fatto sta che mia madre inizia a lamentarsi con mio padre che non sa occuparsi di queste faccende, mio padre cosí decide di provare a riparare il guasto da solo, dopo qualche minuto che mio padre armeggia con certi arnesi sento un fragoroso rumore d acqua tipo cascate del Niagara .

Questi sono pregiudizi legati al sesso, ma li usiamo tutti per orientarci. Se il capo pensa che una donna sa incassare meglio o non reagisce userà questa come sfogatoio, associa caratteristiche psicologiche al genere ma non direi comunque che è maschilista. Ma qua comunque ci troviamo di fronte ad un atto illegale e in linea di principio punibile.

In altri ambiti i comportamenti potrebbero essere anche consentiti, ma come potremmo mai liberarcene di queste cose? Secondo me catalogarle tutte come razziste io non lo trovo corretto, deve essere una cosa molto piú pervasiva.

Anche a me da basso le donne mi trattano diversamente, ora che dovrei fare? Qua di categorie trattate diversamente ce ne sono miriadi, ma di qui a dire che la persona che le tratta diversamente sia razzista ce ne vuole.

Io parlerei di svantaggio sociale e iniquità, ma la nostra societá è strutturalmente iniqua, c è chi parte ricco, chi povero, chi bello, chi brutto, chi intelligente, chi stupido, se è l iniquità che si vuol correggere per me il problema non è il maschilismo o il razzismo o roba del genere.

Non ci si concentri su qualche classe si osservi che certi individui scopano si riproducono e altri non lo fanno, sul fatto che certi individui vivono a lungo, altri muoiono, e non su classi dicotomiche di comodo che dividono gli individui in certi modi.

Angus

Essì, è ovvio che è una questione di definizioni e modi di usare le parole.

XL

Io per questo non sono d' accordo con alcuna di queste divisioni che tenderá a rappresentare la societá come permeata da un ideologia razzista, per me per arrivare ad accusare la societá di una cosa del genere ci vogliono presupposti piú forti. Che l'individuo x sia trattato diversamente dall' individuo y nell ambito della libertà di movimento sociale degli altri è una cosa ineliminabile e che creerá sempre gerarchie, a meno che non diventiamo tutti molto simili.
L odio e un pregiudizio pervasivo della superiorità di classe è una cosa, la libera espressione di preferenze e anche pregiudizi (nell ambito della libertá di movimento) un'altra per me, non si possono mettere sullo stesso piano.
Siccome si parte dall osservazione del secondo per poi scivolare sul primo, critico prima di tutto questo atteggiamento qua.
Se poi delle persone aggrediscono le donne in svariati modi perchè convinte che siano predabili perché non si difendono, ci sono due casi, se il pregiudizio non è vero questi comportamenti qua dovrebbero sparire dopo un pò, se è vero, cioè generalmente sono davvero piú facilmente predabili in vari sensi si ha a che fare con una categoria svantaggiata, ma che è svantaggiata accanto a tutte le altre facilmente predabili, e il discorso sessista o femminista dovrebbe proprio dissolversi comunque.

Angus

Ma la critica delle ideologie non pretende di spiegare in modo esaustivo la violenza sociale, il punto è questo. Tu stai fraintendendo e sbagliando bersaglio, secondo me.

Vuole solo mettere in luce il modo in cui l'adozione di determinati principi asseconda, in alcuni casi giustifica, in altri induce a rivolgere comportamenti violenti nei confronti di determinate categorie invece che altre.

Demistificarle non porta alla scomparsa della violenza, ma a rivelarla per quello che è. Combatterle, quantomeno a dare un po' di respiro alle vittime designate.

Il livello del discorso femminista secondo me non è un granché (e anzi spesso aggiunge confusione). Questo però non squalifica in alcun modo il femminismo in sé, che non coincide con il modo in cui viene vissuto e divulgato.

E tra l'altro non mi sembra il caso di mettersi a fare l'analisi logica di tutto. A un certo punto, si può esprimere simpatia per le vittime e basta, senza fissarsi sulle parole.

Da'at

Sicuro sicuro?

Angus

Per me sì, dai, anche solo pensando alle origini del movimento. Le terf non squalificano il femminismo proprio come il sionismo radicale non lo fa con l'antirazzismo.

Da'at

Quindi sono solo mele marce, l'ideologia in sé non è strutturata in modo da promuovere (anche solo implicitamente) la radicalizzazione e scoraggiare (anche implicitamente) le posizioni moderate che fungono da anticorpi contro gli estremismi.

Questo?

Perché a me, mano a mano che scopro il tema, mi sembra sempre più il contrario (ma è un fenomeno che riscontro con praticamente tutti gli -ismi), e anzi rileggendo le esperienze passate sotto questa chiave di lettura mi accorgo che sono sempre esistite due forme del movimento: una per profani più all'acqua di rose e meno conflittuale, e una per gli iniziati che tende a radicalizzare e partizionare in noi/loro.


Premesso che non ho letto più nulla del dialogo tra te e XL (per il quale mi complimento per l'esercizio della notevole pazienza), volevo solo fare un inciso sulla frase quotata perché quando i frutti sono scadenti mi viene istintivo provare a dare un'occhiata all'albero.

Sintra

Fino a non molti decenni fa era sicuramente una forma di maschilismo. Si relegava la donna all'ambito domestico perché il suo intelletto era considerato inferiore e quindi non adatto a occuparsi di altri ambiti.

Non mi risulta che la letteratura fondante del femminismo contenga elementi radicali. Non credo che "Il secondo sesso" di Simone de Beauvoir implichi un noi-contro-di-loro. Poi è vero che già nella seconda ondata c'erano femministe con una visione del mondo dicotomica: matriarcato o patriarcato, sei vittima o carnefice, Justine o Juliette, non riuscivano a contemplare una società dove l'uomo e la donna vivono in maniera serena e collaborativa. Questo radicalismo è presente anche oggi ma non è corretto attribuirlo a tutto il femminismo, di ieri e di oggi, tantomeno alla sua ideologia fondante. Poi sono d'accordo che il termine "femminismo" sia discutibile, soprattutto oggi.

Da'at

Il fatto è che non è un problema esclusivo del femminismo, ma praticamente di tutto l'attivismo in genere. E' un fenomeno da cui stare in guardia, e a giudicare dai risultati direi che nel femminismo odierno tale tendenza al radicalismo non è stata adeguatamente contenuta e contrastata.

Angus

Non lo so, non ne sono troppo sicuro. Dipende dai riferimenti che adotti.

L'individuazione di un nemico è comune in tutti i movimenti ma, almeno in quelli che sono stati influenzati dal marxismo (come alcune fronde del femminismo), l'analisi porta a non attribuire una responsabilità assoluta agli individui (cosa invece tipica del modo di pensare liberale).

Ad esempio, persone come Judith Butler o l'italiana Nicla Vassallo non ce le vedo proprio a puntare il dito contro "gli uomini".

E infatti, dalla pagina wiki sulla prima:

"In Giving an Account of Oneself (2005), Butler sviluppa un'etica basata sull'opacità del soggetto a se stesso. Ispirandosi al pensiero di Theodor Adorno, Michel Foucault, Friedrich Nietzsche, Jean Laplanche, Adriana Cavarero e Emmanuel Lévinas, Butler teorizza che la formazione del soggetto è sociale, relativa a una comunità di altri e alle sue norme, che sono all'origine del suo "io" grammaticale. L'opacità del soggetto a se stesso lo rende, pertanto, non pienamente responsabile delle sue azioni. Butler teorizza dunque un'etica in cui il sé responsabile riconosca i limiti della propria capacità di rendere conto di se stesso agli altri e rispetti questi limiti in quanto intrinsecamente umani. La società in cui uno diventa umano è ciò che il soggetto non può sapere di se stesso. In tal modo, Butler situa la critica sociale e politica al centro della pratica etica.

Subjects of sex/gender/desire (2005) è una critica al movimento femminista contemporaneo, che rischia, secondo Butler, di imitare le strategie dell'oppressore, specie quando lo riduce a soggetto singolo. Butler identifica vari livelli di oppressione, non riassumibili nei termini di una gerarchia che situa le donne al livello più basso."

Angus

Ovviamente, il giudizio che diamo dipende da ciò su cui ci focalizziamo. Il movimento femminista reale e attuale, esemplificato dalle azioni e dalle parole della femminista mediana (posto che esista, date le infinite varianti che si danno)? Il femminismo come fenomeno storico? Le teorie femministe?

I critici che leggo io si limitano in genere al primo, tra l'altro prendendo come riferimento persone e argomenti caricaturali e scelti in modo abbastanza arbitrario.

La domanda che pongo io è: perché non fare di più? Il discorso sarebbe davvero più interessante.

Sintra

Certo, però l'attivismo serve.

Io qualche idea sulla vera causa di ciò ce l'avrei (che non è l'ideologia fondante). Se la tendenza generale (non solo di oggi) è "mi tolgo dal femminismo (o non mi ci associo) perché non sono d'accordo con la sua parte radicale" è ovvio che poi la percentuale di elementi radicali al suo interno aumenta. E' un circolo vizioso, più gente si toglie da esso o non ne vuole far parte per tali motivi, più aumentano i motivi per non aderirvi. Resta da spiegare il perché dell'inizio di questa tendenza. Qualche idea anche su questo ce l'avrei.

Da'at

Più passa il tempo più mi convinco del contrario. Ma magari mi sbaglio. Forse dipende dal fatto che l'attivismo che più riceve attenzione e clamore dai media è quello fracassone e di gregge.
Esempi di attivismo contemporaneo che ha ottenuto risultati concreti?

Parliamone.

Una caratteristica che ho notato all'interno dei gruppi di femministi è che c'è una forte tolleranza al vittimismo. Non credo che chi si toglie dai gruppi femministi lo faccia "perché non è d'accordo con la sua parte radicale". Magari è una motivazione usata da chi non vi partecipa in prima istanza. Credo che chi "esce dal femminismo" lo fa perché ritiene che le istanze moderate e ragionevoli non godano di sufficiente attenzione e viceversa quelle radicali del doveroso stigma.

Ma magari mi sbaglio.

Sintra

Eh ma dipende che cosa intendi esattamente per "attivismo", "contemporaneo" e "concreti" ^^

Ad ogni modo mi viene in mente l'attivismo LGBT, o altri a cui si potrebbe ribattere che quelli non sono risultati (del tutto) positivi.

Sicuramente, fa parte della logica dicotomica che accennavo prima, che non riconosce il maschilismo nelle donne o comunque la connivenza col patriarcato o con gli stereotipi.

Quello sicuramente.

Penso che in tal caso il problema è che sono proprio LORO a non essere in grado di realizzare la parte in grassetto.

XL

Ma ripeto per l'ennesima volta che magari certe cose le desidera anche una donna, non è detto che c'entri il patriarcato o il desiderio dell'uomo, anche questo è l'ennesimo modo per vittimizzarsi.

Una cosa è parlare di uno stereotipo, di quel che si preferisce e così via, altra cosa è supporre che lo stereotipo e i propri desideri esistono solo perché rappresentano un vantaggio per l'altro sesso.

Secondo questa costruzione qua...

Se ad una donna piacciono certe caratteristiche attribuite allo stereotipo maschile dipende quasi sempre dal maschilismo e il patriarcato, ed in pratica la donna se non cambia dipende solo dal fatto che non riconosce il maschilismo dentro di sé.
Se ad un uomo piacciono certe caratteristiche attribuite allo stereotipo femminile ha fatto sempre tutto da solo perché il patriarcato l'ha istituito lui ed è una cosa che difende lui.

Le femmine, secondo questo tipo di descrizione, spariscono magicamente dal quadro come agenti responsabili di quel che desiderano e diventano agenti totalmente irresponsabili e marionette mosse dai fili controllati dal maschio tramite patriarcato e maschilismo.

Si insiste sempre su questa cosa qua. Ma non si metta in mezzo sempre il maschilismo e si assuma la responsabilità di quel che si desidera.

Anche nel sesso questo tipo di femminismo predilige questa lettura irresponsabile o meglio con distribuzione della responsabilità un po' discutibile per me...
Se un uomo fa cilecca è sempre e solo colpa sua, se una donna non raggiunge l'orgasmo è colpa del maschio cattivo maschilista che non si preoccupa abbastanza delle esigenze della sua partner.

E' questo modo di presentare le cose che per me è sbilanciato e quindi non posso poi dire che il femminismo che descrive tutte queste cose in questi modi lotti per una forma di parità o interessi comuni.
E' un movimento legittimo, come ce ne sono tanti altri relativi a certe classi (i sindacati per i lavoratori dipendenti, confindustria per gli imprenditori), quel che poi non mi sta bene è che si arroghi la pretesa di essere oggettivo e neutrale, quando a me pare non lo sia affatto.

Alcune lotte che trovo giuste io le posso anche condividere, ma non si aspettino da me che dica che è un movimento che difende gli interessi di tutti in modo equo in ogni sua espansione, per me questo non è vero.
E' già il tipo di ideologia a monte (o almeno questa che insiste sempre sul maschilismo introiettato) che è squilibrata.

Sintra

Sì XL, esiste anche la componente masochistica nella donna. Per esempio l'essere trattate dal marito come bambine da accudire o da punire può (poteva, più che altro) dare anche piacere.

Questo fa sempre parte dei ruoli di genere che abbiamo ereditato dal patriarcato e dei danni che ha fatto. L'uomo col ruolo attivo e la donna col ruolo passivo. Ancora oggi la sessualità femminile è demonizzata o da reprimere, e quindi da parte delle donne c'è ancora molta ignoranza sul proprio corpo. Penso che i casi che hai descritto succedano anche perché la donna in questione non è in grado di spiegare al partner come preferisce essere toccata ecc. (o ha reticenze nel toccare, fare ecc.), perché non sa neanche lei cosa preferisce. Penso.