XL

Ho associato "preistorico" al termine per intendere che non è che esistesse il maschilismo o il patriarcato in epoche remote e preculturali come supporrebbe un discorso come il tuo.
Va be' se non hai piú argomenti o voglia di continuare e quello che sai fare è ribattere cosí, ciao, va benissimo per me.
Cose del genere non mi toccano minimamente, io mantengo la calma.

XL

Sì ma se mi dici che il motivo per cui un maschio o i maschi violentano le femmine è l'ideologia maschilista "io sono superiore a te in tutto", ci credo poco, cosa c'entra?
Che il sesso dai maschi venga percepito da molti maschi come un bene, diciamo così, abbastanza prezioso, tanto da spingerli a pagare per averlo, pratica che esiste anche in natura in altre specie, non dipende mica dal fatto che qualcuno gli ha ripetuto fino allo sfinimento di essere superiori alla femmina.

Sintra

Non ho mai detto che il patriarcato è esistito nella preistoria.

Allora dimmelo tu perché un uomo stupra una donna.

Cosa c'entra il sesso a pagamento quando parlavamo di stupro? Torniamo alle crocchette e il divano.

XL

C'entra. Se devi derubare qualcuno prendi qualcosa che secondo te ha valore o cose di poco conto?
Poi ho scritto che esiste anche lo stupro omosessuale, se il motivo per cui un maschio stupra qualcuno è perché è convinto d'essere superiore al genere sessuale stuprato, dato che sono entrambi maschi, questo tipo di stupro non dovrebbe esistere proprio, com'è che esiste?
Ce ne saranno proporzionalmente di meno perché gli omosessuali sono di meno e anche per altri ovvi motivi.
Perché dovremmo anteporre la motivazione di superiorità di genere e odio per il femminile per spiegare lo stupro quando ce ne possono essere miriadi (più sensate) che spiegano queste dinamiche di predazione sessuale?
Perché fa comodo a te per la tua tesi e sostenere che se esistono tanti stupri nella nostra società è perché c'è un'ideologia maschilista imperante? Io direi anche no, che le due cose potrebbero benissimo essere scollegate.

Sintra

Non ho mai detto neanche queste cose.

Questa parte non l'avevo letta perché hai modificato il commento.
Io non lo metterei affatto in fondo. E poi non si tratta tanto del fatto che lo stupratore ritiene se stesso superiore e la vittima una nullità, quanto di far credere ciò alla vittima.

Ovviamente uno non è maschilista solo perché gli piacciono quelle posizioni.

Sintra

A questo avevo già risposto.

I motivi che ho citato io esistono e giocano un ruolo rilevante.

Non ho mai detto neanche questo. Ho detto invece (forse nell'altro topic) che non è vero che il maschilismo oggi non esiste, o che sia presente solo in un'esigua minoranza.

XL

Ma stai dicendo che è abbastanza presente praticamente da produrre tutti i casi di stupro!? Questa cosa qua per me non è credibile.

Io poi ti ho chiesto che esperienze hai tu per dire che c'è tutto questo maschilismo. Chi ti ha detto mai di essere inferiore al maschio in quanto femmina, dove sei stata discriminata? Hai fatto un concorso e sei stata esclusa perché femmina?
Quanti sono i maschi che avevano potere e ti hanno messo ingiustamente i bastoni tra le ruote discriminandoti in quanto appartenente all'altro sesso?
Cos'hanno fatto in concreto?

Se mi parli di aggressioni e cose del genere, per me è irrilevante questa cosa qua, perché aggrediscono un po' tutti, non è che è rivolta all'altro genere l'aggressività generale e diffusa dei maschi, è ovvio che poi si conteranno più aggressioni di questo tipo di maschi nei confronti delle femmine, ma il maschilismo qua non c'entra nulla. Si potranno magari contare ancora più vittime tra i bambini ad esempio. Esiste anche lo stupro dove le vittime sono bambini di ambo i sessi.
Insomma lo stesso discorso vale per lo stupro, chi potrebbe mai stuprare un maschio eterosessuale, una pecora?

Posso esser d'accordo con te che questo rappresenta comunque un problema da contenere ma non c'entra nulla poi con l'idea che ci sia una sorta di razzismo verso l'altro sesso abbastanza diffuso che produce questi effetti, si ha a che fare con situazioni di disagio sociale specifiche e variegate, maltrattamenti, ambienti violenti, costituzione particolarmente aggressiva ed impulsiva, impunità o pene non abbastanza severe che poi producono effetti del genere. Ci sta pure che alcuni casi dipenderanno ancora dalle frange estremiste di maschilisti educati in tal senso in situazioni sociali di contorno più o meno normali, ma secondo me non sono così rilevanti.

Sintra

No.

A me nessuno.

XL

Va bene, non mi sono espresso correttamente. Per te gli stupri causati dall'ideologia maschilista diffusa nella nostra società ai danni dell'altro sesso, in percentuale quanti sarebbero?
Tu hai fatto questo esempio dello stupro per dimostrarmi che il maschilismo è molto presente, non l'ho messo in mezzo io.

Io quando dico che l'aggressione maschile è equa non dico fesserie, ammazzano tutti, anzi poi ammazzano anche di più i maschi, perciò quando si mette in evidenza che si ha a che fare con un femminicidio perché c'è un maschio che uccide una femmina per mostrare che l'omicidio è di natura maschilista si ignora che poi ci sono più della metà di morti ammazzati che sono comunque maschi, persone del loro stesso sesso, come si spiega? Odiano tanto le donne e ammazzano di più i maschi?
Se fossero rilevanti questi dati bisognerebbe concludere che odiano il loro genere e non l'altro.

Angus

L'assenza di un movimento per la difesa dei bambini in effetti colpisce. Sono il grande assente nelle battaglie dei giustizieri. Donne, animali, minoranze, categorie deboli o discriminate negativamente di ogni tipo, ma non i bambini, che sono invece (insieme agli animali) le vittime più indifese.

XL

Ma quello che voglio dire è che se i bambini risultano facili vittime di vari tipi di predazione criminale, stupri, vendita di organi, rapimenti per adozioni e così via, la cosa non è che dipende da un'ideologia razzista adultocentrica (del tipo "io odio i bambini"), qua i problemi sono di natura criminale che hanno genesi diverse. Ci potrebbe essere tranquillamente il pedofilo che i suoi figli li tratta bene e con amore, se fosse ideologicamente orientato contro i bambini una cosa del genere non potrebbe accadere.

Angus

Non so, non credo che le cose siano così bianche o nere.
L'ideologia non ha un potere deterministico, ovviamente. A una causalità netta non credo neanch'io. Non credo però neanche che sia il caso di dire che sia ininfluente.

Alle persone che sono aggressive e violente per loro motivi, le ideologie offrono un buon alibi per dare sfogo alle proprie pulsioni.

Altri tipi di persone, poi, possono avere difficoltà a differenziarsi, a prendere le distanze dalle idee più diffuse, e dunque non essere psicologicamente in grado di non dare credito a idee maschiliste, dove queste sono maggioritarie.

Nel caso dei bambini, poi, l'ideologia non è esplicita, ma pur sempre presente sotto traccia, poiché emerge dal modo in cui vengono trattati.

Anche per gli animali, non c'è mai stato un ideologo che ha scritto un trattato in cui spiega perché è giusto e opportuno trattarli come cose. Un'ideologia però c'è stata e c'è senza ombra di dubbio. La prassi di una società viene sempre tradotta in norme e visioni del mondo, più o meno implicite.

Angus

Direi anzi che le ideologie vengono messe a fuoco quando viene avviato un discorso critico, o proprio un movimento di contestazione. Quando questo non avviene, esse ciò nonostante esistono, e mantengono la propria influenza in modo invisibile. E' come nella parabola dei pesci giovani di David Foster Wallace, che non si accorgono di vivere sott'acqua, perché nessuno gliel'ha fatto mai notare.

Hor

Un contributo concreto alla discussione, ovvero un po' di dati secchi.
La percentuale di chi, in molti paesi del Mondo, afferma che la parità di genere è "molto importante".
In tutti i paesi occidentale si hanno cifre molto alte, in Italia si supera l'80%, in paesi come Canada, USA e Australia si va oltre il 90%.
A voi i commenti...

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Angus

Tu XL, ho l'impressione, prima riduci quello che leggi a logiche meccaniciste e impersonali, poi lo squalifichi perché le cose sono più complesse. Ma butti via il bambino con l'acqua sporca.

XL

Io penso che la maggior parte delle aggressioni possano essere motivate anche da conflitti individuali, interessi locali e non da una sorta di odio verso tutta una classe di individui, non penso sia corretto questo ragionamento "un uomo uccide una donna -> ah vedi un altro esempio che dimostra che in larga misura gli uomini sono maschilisti e odiano le donne e il femminile".

Un fenomeno come lo sterminio degli ebrei va bene spiegarlo così, dove ci sono validi motivi per credere che rappresenti un'espressione di razzismo dato che è stata più volte ribadita la cosa, ma non una serie di delitti slegati tra loro in cui le vittime sono di sesso femminile e dove gli aggressori sono maschi.
I maschi assassini facevano parte per caso di una sorta di organizzazione nazista con tanto di fascia con logo al braccio e libro di riferimento? No.
La persona specifica che ha ammazzato la donna ha espresso idee del genere in modo continuato ed insistente? No, o meglio, non si sa, non si indaga, basta solo osservare che sia maschio e si arriva a questa conclusione.
E allora da cosa si deduce che il delitto era di natura razzista?

Quando parlo di ideologia nel caso specifico mi sto riferendo all'odio di certi individui appartenenti ad una classe per tutta un'altra classe di individui che giudicano in modo generalizzato la seconda classe inferiore rispetto alla prima. Si avrebbe a che fare con un fenomeno simile, anzi direi indistinguibile dal razzismo.

Ma posso fare altri mille esempi dove ci sono fasce deboli (che dispongono di meno sistemi di difesa in relazione alle aggressioni) che vengono colpite di più dove non c'entra nulla il razzismo o l'odio di classe, se un lupo aggredisce la pecora più anziana o l'agnello, non è che sceglie elementi di queste classi perché li odia, né perché crede che in generale è meglio lui (la pecora c'ha un bel maglione che magari è migliore del suo pelo), ma perché vuole mangiar qualcosa e in quel contesto questi sono più facili da attaccare.

Angus

Vale quanto ho già scritto nei messaggi precedenti. Aggiungo che nel modo che hai descritto io non spiegherei neanche l'antisemitismo, come qualsiasi altra cosa. L'odio di cui parli tu può valere per una minoranza di persone "abbattute", le cui facoltà sono così inibite da portare a un tale funzionamento meccanico. Quando si parla di ideologia non si intende questo, ma qualcosa di molto più complesso e sfumato.

Quando si è un po' più mentalmente liberi del proletario dell'Alabama cresciuto a cinghiate dal padre, si riesce a non mortificarsi fino al punto di "credere" davvero a un'ideologia scema come il razzismo. Questo non impedisce affatto di iscriversi al Ku Klux Klan, e l'ideologia (che vive in una comunità più che nei singoli individui) permette di giustificare (e giustificarsi) certe azioni, o costituisce, all'interno di un gruppo coeso attorno ad essa, un ostacolo costoso da superare. Non vedo proprio come sia possibile negare il suo peso.

Masterplan92

Tu ci scherzi ma c è molto di vero in questo...anche se triste

XL

Non sono d'accordo con te Angus, il razzismo non è un fenomeno che riguarda solo il proletario, a quell'ideologia scema hanno aderito anche persone ben diverse dal tipo preso a cinghiate che è poco libero mentalmente.
Ma anche l'odio di cui parlavo (relativo al razzismo presente nel nazismo) non era esercitato mica solo da una minoranza di persone abbattute, può essere rassicurante pensarlo, ma non erano tutte persone abbattute, era stratificato in diverse fasce socio-economiche, c'erano medici e persone di una certa cultura che ritenevano davvero l'altro, l'ebreo, razza inferiore.
Quindi non associerei l'odio o il disprezzo per certi gruppi ad un funzionamento meccanico di persone abbattute, sono sentimenti e credenze come altri, cosa c'entra il funzionamento meccanico? Si ha a che fare con una persona che crede a certe cose e condivide certi valori con altri.
Per questo 'sti fenomeni sono ben diversi dalla criminalità per me (criminalità in senso generale, con atti di stupro, furti, truffe, rapine e così via).

Il mio discorso relativo al maschilismo è questo, qualcuno l'ho trovato anche io, di maschilista, ma sono pochi in base a quel che ho osservato per poter giustificare questa asimmetria (di trattamento?) in relazione a maschi e femmine, per me bisogna trovare altri "colpevoli".

Con maschilismo qua mi riferisco proprio al significato del termine "maschi (o femmine) che credono che le femmine siano inferiori e si comportano di conseguenza", termine e concetto associato li hanno creati le femministe, alcune poi associano a questa cosa anche una componente di disprezzo e odio.

Io mica ho capito se sei d'accordo o no con questa cosa che sto comunicando.

Poi tutto il discorso relativo ai ruoli di genere che vengono sempre associati al maschilismo è un'altra cosa che non condivido, si afferma che il maschilismo esiste usando argomenti relativi al fatto che il lavoro domestico gli uomini non lo svolgono e cose del genere, ma che ci siano cose del genere non è detto che dipende da una forma di razzismo, poi esistono ruoli da ricoprire anche in senso opposto, ci si aspetta che un maschio abbia patente e sappia guidare e così via, quindi sono argomenti inconsistenti per dimostrare che siamo ancora in una società maschilista.

Angus

Non tanto, perché mi sembra una definizione estremamente riduttiva, come ho provato a spiegarti.