Sintra

E' il malessere che traspare dal tuo discorso ad aver originato il maschilismo e la misoginia (questa nasce dal terrore dell'uomo di non riuscire a soddisfare sessualmente la donna). L'uomo si sente così succube del potere sessuale della donna (inteso come potere di scatenare nell'uomo una forte attrazione sessuale) che si percepisce come inferiore rispetto alla donna. Da questo senso di inferiorità nasce il bisogno di compensarlo creando una narrazione (dato che va così di moda questa parola, mi adeguo ^.^) secondo la quale è l'uomo ad essere superiore, e quindi legittimato ad avere potere in qualsiasi altro ambito, e a ristabilire (presumibilmente) l'equilibrio dei poteri all'interno della sfera sessuale reprimendo la sessualità femminile. Dal bisogno di reprimere tale sessualità (al fine di non mortificare l'uomo che se ne se sente succube e schiavo) nasce la storia della verginità e castità come il più alto e prezioso dei valori, nasce la demonizzazione di Eva, che ha peccato di curiosità (anche) sessuale, ecc. ecc. Adesso che, grazie al femminismo, la narrazione dell'uomo superiore e della sessualità femminile da reprimere è stata in buona parte smontata, è saltata anche l'impalcatura che permetteva all'uomo di compensare il suo senso di inferiorità e di dipendenza sessuale (percepita) dalla donna. E' rimasto (quasi) soltanto il malessere da esprimere semplicemente a parole, come nel tuo discorso, cosa che forse finalmente sta facendo nascere un dialogo serio tra i due sessi.

Detto questo, sicuramente il discorso sessuale non esaurisce interamente la questione, ma ne spiega una larga parte, così come l'essere umano è costituito in larga parte, ma non solo, dalla sua sessualità. Sicuramente è anche valido il discorso di Franz sugli albori.

Sintra

Il maschilismo non sempre si manifesta in forma eclatante, spesso è sottile, è un sottinteso che va saputo intendere e cogliere, e a cui a volte siamo assefuatti tanto da non accorgerci della sua presenza. Gli uomini che conosci non ti diranno mai a caratteri cubitali “la donna è inferiore”.

Secondo te che cos'è lo stupro? (quello sessuale, non “del pensiero” ^.^)

E' nato prima l'uovo o la gallina? Che dilemma

Da un lato, per chi è eterosessuale, è naturale essere attratti dalle caratteristiche dell'altro sesso che maggiormente lo contraddistinguono come appartenente all'altro sesso (per esempio il seno, a maggior ragione se grosso), dall'altro i gusti sessuali sono anche plasmati dalla cultura in cui si vive e sin dalla nascita (per esempio dai film porno, che rispondono ai gusti sessuali dello spettatore ma al contempo li modellano). Questo è dimostrato dal fatto che i gusti sessuali possono cambiare radicalmente a seconda dell'epoca e del luogo geografico (come dimostra anche il video che ho linkato).

XL

E quanti sarebbero nella nostra societá secondo te? Perchè poi se la differenza sottile consiste nel non aderire a questa forma di femminismo stiamo freschi.
Che poi una persona che inizia a parlare di sottintesi riguardo a certe presunte forme di persecuzione e disprezzo potrebbe anche fare una lettura paranoica di quel che avviene. Fammi un esempio concreto, a te chi è che ti ha fatto capire di essere inferiore generalmente a qualcun altro, maschio, solo perché femmina?
In concreto vorrei capire cosa si fa. Racconta tutte le esperienze, ma sei una ragazza? Se no, come non detto.

I gusti sessuali possono variare lievemente in funzione delle mode, ma in tutte le culture si possono trovare le stesse tendenze, le femmine apprezzano il maschio grosso e robusto ad esempio, se mi dici che da qualche parte è preferito quello piccolo fammi un fischio che mi ci fiondo.

Si possono trovare tendenze generali.

L idea che si sia una tabula rasa in cose del genere è risultata generalmente falsa.

Secondo te se mi fanno vedere sempre film con donne dal seno piccolo poi quando un giorno me ne fanno vedere uno dove ce n è una col seno grande la schiferei per questo? Per me non è realistico supporre che l'industria del porno ha creato certe preferenze, le ha solo intercettate, scoperte e sfruttate.

milton erickson

Giusto per tornare all'argomento del topic, vi linko un video dove Marco Crepaldi esprime il suo pensiero sul femminismo..

A me pare che sia chiaro da questo video come la sua più che una critica al femminismo sia una critica ad un certo modo mediatico di veicolarne i temi e che la sua preoccupazione sia quella per l'assoluto silenzio che esiste nei confronti dei problemi maschili (ricordo che gli hikikomori sono per la maggior parte uomini)


Poi è ovvio che i problemi maschili non sono stati creati dal femminismo (visto che lo stereotipo di genere che vuole il maschio sicuro e forte è qualcosa di antico)

Ma sono convinto comunque che per risolvere i problemi maschili (sia quelli che vedono l'uomo come vittima, sia come carnefice) si debba comunque uscire dalla semplice colpevolizzazione e appunto rendersi conto che gli stereotipi di genere non portano solo vantaggi all'uomo

XL

"Poi è ovvio che i problemi maschili non sono stati creati dal femminismo"

Il femminismo in teoria dovrebbe essere un movimento che contrasta il maschilismo (cosa che è esistita davvero ed esiste in altre società), e per me va bene se in fin dei conti contrasta le ultime frange reazionarie rimaste (che esistono davvero), ma se una femminista viene a raccontarmi che le femmine sono oppresse e vittimizzate nella nostra società dal maschilismo (del tipo "sei femmina dunque sei essere inferiore") mi permetto di dissentire.
Se poi si vuol parlare del fatto che non vengano incentivate ad occuparsi di certe cose, ci siano poche parlamentari di sesso femminile, degli stereotipi e via dicendo, che non si metta più in mezzo la solita storia relativa al maschilismo tentacolare, il disprezzo del femminile e così via, che non c'entrano più nulla oggi per me.
Se continuano a reiterarsi cose del genere la causa non può essere più questa, lo ripeto per l'ennesima volta, la responsabilità riguardo al reiterarsi di certi stereotipi è equamente distribuita, le donne possono educare i figli, non sono più segregate, possono scegliere sessualmente il compagno, possono votare, organizzarsi e partecipare a tutte le attività, non c'è alcuna legge che impedisce a queste di mettere su un'impresa, candidarsi o occuparsi di quel che si occupano gli uomini, infine non sono nemmeno una minoranza, anzi pare siano di più.

Comunque per restare in tema posto anche io un paio di video, non sono d'accordo su tutto ma su certe cose sì...


In certi punti dice le stesse cose che ho pensato (ed espresso) relative alla deresponsabilizzazione e all'argomento secondo cui poi queste cose sempre il maschilismo gliele ha messe in testa...

https://youtu.be/YmPNWbxiOL8?t=206


Crepaldi non ha raccontato tutto nel video in cui spiegava i motivi per cui si ritirava, io penso che alla fine il vero motivo per cui ha deciso di non parlare più di queste cose è stata la minaccia di esser denunciato da parte di cmdrp.
A me sembrava assurdo che una persona si spaventasse per degli insulti e minacce di persone sul web, avesse detto subito la verità, l'avrei capito.

Sintra

Peccato tu non abbia risposto alla mia domanda, era un indizio importante per risolvere le tue perplessità.

XL

Non ho risposto perché puoi cercare il significato del termine in un dizionario. Non è che c'è un secondo me, o secondo te.
Il significato è questo...

http://www.treccani.it/vocabolario/stupro/
https://dizionario.internazionale.it/parola/stupro

Ora rispondi tu a me. Le mie perplessità riguardo al fatto che sia vero che una miriade di maschi credano che la femmina sia inferiore in tutti gli ambiti non le ha tolte mica leggere che significa "stupro".

Moonwatcher

Secondo me innanzitutto sbagli a concentrarti tutto su caratteristiche fisiche, tra poco non mi stupirebbe che tu arrivassi con una delle tue supercazzole a dire "ma se a un sesso piace la vagina e all'altro il pene deriva dagli stereotipi?". Ci sono caratteristiche, principalmente psicologiche, che dipendono dalla cultura e dalla società, sì, basterebbe vedere che nel corso del tempo ci sono state delle modifiche, non vederlo significa essere orbi. Quindi secondo me dire che sono i gusti che determinano i ruoli è assolutamente privo di senso, serve solo a rincorrere la speranza che tutto sia immutabile e che si possa tornare al desiderio reazionario di te e di quell'altro che ti ringrazia di quando "la mogliettina aspettava l'uomo a cosce larghe" oppure di quell'altro bell'elemento che voleva la donna "mansueta". E con questo la chiudo qui e ti lascio pure l'ultima parola, guarda che signore, tanto è una discussione a somma zero. Saluti, cordialità e buona prosecuzione.

Warlordmaniac

Come ci siamo arrivati a questa analisi psicologica? Io parlavo del mondo, non di me, tu hai risposto parlando di me. Sembra una supercazzola.
Se ti dico che i criteri di scelta sessuali femminili influiscono sulla società non significa che voglio reprimere la sessualità femminile.

vikingo

Ma secondo voi se scrivo un post su Facebook dove dico che in Italia gran parte dei suicidi sono uomini,delle false accuse di violenza durante i processi degli ex mariti, che poi spesso si suicidano indotti da questa violenza affettiva e psicologica,degli uomini cui le donne hanno versato l'acido, secondo voi le femministe si incazzano, se faccio notare che soffrono anche gli uomini, che come ci sono le donne violente ci sono gli uomini violenti

XL

Non dipendono molto dalla cultura e la società certe cose, che il maschio ad esempio debba compensare con doni e qualcosa in piú la femmina per avere relazioni sessuali è una cosa che si trova un pò in tutte le specie. E questa cosa spinge anche nella nostra. La selettivitá maggiore del genere femminile, che dipende da altro (il fatto che sia la femmina a sobbarcarsi la gravidanza e mette a disposizione delle uova) spingerá in certi sensi e produrrá con maggiori probabilitá un certo stereotipo di maschio, non mi puoi poi dire che questa cosa non esiste, è marginale ed è secondaria. Mi sono concentrato sul fisico per fare un esempio, ma si va dal fisico poi allo psicologico.
Perchè diavolo il testosterone è associato all aggressivitá e il mantenimento di uno status sociale elevato? Queste connessioni pare ci siano, sono casuali?
Per me no, se c'è questa disparitá biologica il maschio dovrá provare a compensare con altro e quindi dovrà sviluppare caratteristiche che lo favoriscono a fare delle scalate sociali, procurarsi piú cibo e cosí via, da qui poi può dipendere anche la minore passivitá richiesta.
Se una mi viene a raccontare che tutta questa situazione è stata creata dal patriarcato non ci credo.
Se mi parlano di diritti come il suffragio universale, la segregazione della donna e cosí via ci credo che sono prodotti culturali e locali, se mi parlano di tutta quest'altra roba qua ci credo molto meno.
Questa è la mia posizione.
Io non ho mai parlato di tornare al passato non mettermi in bocca cose che non ho detto, cerca dove avrei manifestato questa nostalgia del passato reazionaria nei confronti di una societá dove maschi e femmine non avevano gli stessi diritti di votare o lavorare in termini legali?
Guarda anche la discussione dove qualcuno ha proposto di eliminare il suffragio universale e capirai che di reazionario nei miei discorsi c è ben poco.
Le supercazzole le tiri fuori tu perchè non hai argomenti.
Per me in una societá libera dove i due sessi possono scegliere il partner sessuale non è credibile affermare che lo stereotipo maschile lo crea il maschilismo, questa è una supercazzola.

Certe preferenze sessuali diffuse sia per il fisico che per la psicologia e diverse altre cose le abbiamo ereditate, io mica poi dico che non si possono cambiare le cose, dico che si possono cambiare, ma se si sceglie di non assecondarle queste preferenze senza mettere in mezzo un nemico inesistente come il maschilismo o la difesa relativa al fatto che siano un prodotto culturale dell'altro cattivo che deve cambiare, altrimenti non se ne esce.

Poi può essere anche che questa motivazione non c'è, in tal caso le cose si ripeteranno.

Se il mondo è quello che è probabilmente è scorretto sia accusare le femmine che i maschi, oggi se continua ad essere fatto cosí trovo scorretto e sleale scaricare il macigno su un solo genere o un solo sesso.

Warlordmaniac

Spiegata così coincidono, quindi nulla di nuovo. Secondo me il sessismo è più ampio e il maschilismo è più specifico, distinguo che non stai smentendo.
Infatti:
quella frase maschilista presuppone che la donna deve stare zitta in quanto fuori ruolo, ha un determinato ruolo, quello di fare altro, non quello di dire la propria opinione in presenza di altri uomini.
Personalmente il sessismo l'ho utilizzato sempre come termine gemello di razzismo applicato ad uno dei due sessi.


Dipende dalla definizione. Per come viene usato molto spesso dalle femministe, non ha proprio attinenza col mondo reale, anche se spesso sembra un sinonimo di maschilismo e allora esiste che sì. Se si intende qualocsa di più specifico come "famiglia patriarcale" o "permanenza delle desinenze maschili per ruoli tradizionalmente maschili" non ho problemi a dire che esiste.

Anche qui è un altro capitolo della storia che ho raccontato prima: il femminismo non ammette l'influenza femminile sulla storia. E quindi la donna indottrinata dal femminismo non ha problemi a sganciare sberle agli uomini, in quanto lei sarebbe più debole, ininfluente e quindi non fa danni. L'uomo che schiaffeggia fa danni, la donna che schiaffeggia non fa danni. Sia sessismo che maschilismo.


Questo è un discorso lungo.
Prima di tutto, temo che non hai capito quello che volevo dire prima, quando ho parlato di "moglie che lo aspetta a cosce larghe"; era un discorso ampio sul fatto che molto spesso le opinioni sono influenzate dai desiderata, che però risentono più del presente che dell'incerto futuro. Quindi uno che come me vive da solo e non ha una donna con cui suddividermi le faccende di casa, non scatenerà i miei desideri di avere una moglie serva per il fatto che la convivente non ce l'ho e non è in programma di averla. Se hai capito quello che ti sto dicendo, il mio discorso sulle opinioni era proprio messo lì per dirti che ho le caratteristiche per essere indipendente dai pruriti del momento, non so se sono stato chiaro (tanto la moglie non ce l'ho, è inutile che vado fantasticando che avrò una moglie serva).


Per quanto riguarda le etichette, credo la necessità di fare ordine su quello che mi circorda è reale, quindi ti concedo che non hai proprio torto, ma l'esigenza di ordine non modifica mica i contenuti, è tutta una questione dialettica e esemplificativa. Il sottoscritto viene da una discussione extraforum sulla categoria Incel dove ho detto che l'incel non esiste in quanto non delimitabile.
Anche se l'incel non esiste, non mi verrebbe mai in mente di negare che ci sono persone che non hanno un minimo successo sessuale o ci sono differenze di valore sessuale tra le persone.
Questo per dirti che è chiaro che le persone non sono divise in categorie con scompartimenti fissi, bensì da sfumature. Ma anche nella sfumatura c'è qualcosa simile al nero e qualcosa simile al bianco. Quando avrai dei figli, potrebbe succedere che avrai due figlie di cui una con la carne nei punti giusti, un'altra con la carne nei punti sbagliati; una avrà la maggior parte delle porte aperte, l'altra la maggior parte delle porte chiuse; vivranno in maniera diversa e tu non è che potrai dire "eh ma in fondo solo sono etichette". No no, sono solo etichette, sono proprio due destini diversi. In questo scenario la via di mezzo non c'entra nulla.
Quando hanno distribuito la capacità di vendita o il fascino sessuale, non è che mi hanno riservato la via di mezzo, via di mezzo un corno, sono invisibile e quindi sull'estremità della curva di Gauss (e nonostante ciò non mi reputo un Incel).

Warlordmaniac

Premesso che il desiderio reazionario in ambito sessuale è un desiderio come un altro perché tra consenzienti tutto è lecito, ti faccio questa domanda:
negli ultimi 20 anni, in Italia, che cosa è cambiato nei gusti sessuali femminili?

Sintra

Ovviamente non mi riferivo alla definizione del dizionario, ma a questa: lo stupro è il modo più veloce ed efficace per far recepire alla persona che lo subisce il messaggio “tu sei una nullità, un oggetto senza alcun valore, la tua vita è inutile”. E' il modo perfetto per vendicarsi del potere sessuale femminile (di cui ho parlato nell'altro post) e allo stesso tempo per sottrarsi al giudizio della donna sulla sua performance e quindi eliminare la paura di non essere in grado di soddisfarne i bisogni sessuali.

Per quanto riguarda il maschilismo “non eclatante e a cui siamo assuefatti”, non serve che te lo spieghi io, ti basta andare su google e ti si apre un mondo.

Sintra

Non tutta la situazione ma una larga parte sì. In parte, agli albori, la maggiore forza fisica dell'uomo rispetto alla donna lo ha reso più adatto a certi compiti e questo probabilmente ha fatto sì che la donna cercasse in un uomo soprattutto quelle caratteristiche che lo rendevano più idoneo a svolgere quei compiti (per una questione di sopravvivenza). Dall'altra è stato il patriarcato a esasperare queste caratteristiche. Solo l'uomo poteva ricoprire ruoli di comando, sia in famiglia che fuori casa, nel lavoro, nella vita politica, nel sesso, in ogni ambito. Alla donna non era consentito lavorare, e se lavorava (perché della classe povera) guadagnava una miseria ancora più misera dell'uomo povero, e quello che guadagnava diventava di proprietà del marito o del padre, perché alla donna non era consentito possedere beni materiali. In linea generale la situazione in occidente era questa, l'uomo che deve fare “scalate sociali” e portare il denaro a casa è un prodotto della cultura patriarcale.

Beh certo, questo è perché un po' in tutte le culture c'è o c'è stato il patriarcato.

La libertà di scegliere il partner sessuale è una cosa di oggi, gli stereotipi creati dal patriarcato esistevano da prima.
Ci troviamo in un periodo di transizione in cui il patriarcato è stato (in buona parte) demolito, ma gli stereotipi di genere (sempre in buona parte) permangono ancora. Di certo non muoiono dall'oggi al domani, queste cose hanno bisogno di molto tempo per cambiare.

Sintra

Può essere che non mi sia spiegata bene, non parlavo di te ma del mondo, stavo cercando di spiegarti da cosa ha avuto origine il maschilismo e il patriarcato. Tu c'entravi soltanto in quanto il malessere che leggo nei tuoi commenti (quando parli dei gusti femminili ecc.) è simile (pensandoci bene, non è identico) a quello che ai tempi ha originato il patriarcato.

Certamente, ma conoscere bene il significato delle parole che si usano è importante e serve a evitare frasi come questa:

che equivale a dire “la convinzione che l'uomo sia superiore alla donna l'ha inventata la donna”, e questo ovviamente non ha alcun senso.

Non ho mai detto niente in merito a ciò, intendevo semplicemente dire che il fatto di trovare le categorie rassicuranti concorre nel far disprezzare le commistioni di genere, quindi la donna con caratteristiche considerate maschili o viceversa.

XL

Ma è una lettura soggettiva questa della cosa. Supponi che io possiedo dei soldi, arriva un tizio con un coltello interessato ai miei soldi, mi minaccia e prende i soldi, supponiamo che oppongo resistenza e mi mena pure.
Ora cosa c entra questa cosa col messaggio "tu sei una nullitá" e cosí via, ma ammesso pure che ci sia per me qua si ha a che fare con un crimine, tutta questa costruzione che uno ci ricama sopra non è un argomento a favore di cose del genere.
Che poi i maschi grossi se omosessuali possono violentare spesso anche altri maschi, e qua com è che non si legge la cosa in termini dell espressione della superioritá di genere?
Se un maschio violenta una femmina esprime la superioritá del maschio rispetto alla femmina, se violenta un altro maschio si ha a che fare con una forma di violenza carnale che non implica poi letture di questo tipo?
Vedi che c è una lettura un po' paranoica e distorta per descrivere quel che avviene?

XL

Ma il patriarcato è una costruzione recente evolutivamente parlando, se mi dici che le donne preferiscono dei tipi di maschi a causa del patriarcato per me è falso, io solo questo volevo fare notare.
Il patriarcato può aver influito sul fatto che non avessero uno stipendio e cosí via, queste sono costruzioni sociali, ed infatti legislativamente sono state debellate.
Il resto non lo si può accollare ancora al maschilismo o il patriarcato, non sono sicuro che le due cose coincidano.

Ma io parlo in termini evolutivi e non culturali, la mia idea è che la cultura non riesce a costruire facilmente certe preferenze diffuse, influisce sull'organizzazione e i prodotti culturali che usiamo, ma ben poco sulle tendenze, nel senso che non riesce a crearle di sana pianta dal nulla.

Ma non sono esistiti da sempre il maschilismo e il patriarcato, Darwin ha mostrato che anche le preferenze femminili influiscono pesantemente su queste cose, la costruzione secondo cui siano condizionate dal maschilismo preistorico e il patriarcato e che le femmine sarebbero state da sempre succubi delle scelte maschili senza alcuna possibilitá di esprimere preferenze sessuali non riesce a convincermi.

Per me legislativamente oggi le femmine hanno gli stessi diritti, e generalmente i maschi non è che pensano siano inferiori, se si usano argomenti come l esercizio della violenza si arriverebbe a conclusioni anche paradossali altrove, che le classi povere con minori risorse crederebbero che sono superiori alle classi piú ricche perché membri delle prime esercitano piú spesso violenze e rapine ai danni dei membri delle seconde.

La violenza e l estorsione di un qualsiasi bene o prestazione per me implica che l'estorsore è interessato e dá valore al bene o la prestazione e che ha a disposizione mezzi fisici o di altro tipo per fare una cosa del genere, vogliamo aggiungerci una componente sadica, possiamo aggiungerla, ma solo poi in fondo aggiungerei che c è la convinzionev radicata che il primo sia superiore in tutto rispetto all altro o che questa convinzione quella che motiverebbe il crimine.

Spiegare la presenza di certi atteggiamenti come l espressione di una convinzione radicata di questo tipo io non lo trovo corretto, è come supporre che siccome i maschi magari preferiscono la posizione a pecora o quella che so del missionario sessualmente, questo implica che pensano che la femmina sia un essere inferiore, si argomenterebbe "è chiaro questo, preferiscono metterla sotto", anche questa preferenza diffusa la si attribuirebbe poi al maschilismo, ma com è che poi in natura un mucchio di animali si accoppiano in maniera analoga?

Questo tipo di estrapolazioni di significato e convinzioni varie in relazione ad atti locali del genere io personalmente lo trovo scorretto, ma è un'altra cosa che viene usata, ho sentito alcune donne usare anche esempi del genere per dimostrare quanto i maschi siano maschilisti.

Sintra

Questo paragone non c'entra nulla. Anch'io posso paragonare un cane che mangia crocchette a una persona che si siede sul divano.

E' chiaro che le motivazioni che ho dato non spiegano la totalità delle azioni violente nel mondo.

Esistono più motivazioni per un atto violento, in base al contesto e a chi le compie. Puoi negare quanto vuoi che le motivazioni che ho dato io non esistano.

Sintra

Il tuo discorso è un'accozzaglia di cose, di nomi, di pasticci, di parole ed espressioni usate impropriamente, senza conoscerne il significato (“maschilismo preistorico”!!!! “il patriarcato è una costruzione recente”!!! Ma lol!). Onestamente, il mio consiglio per te è quello di studiare, di prendere in mano un libro di storia, informarti su che cos'è il patriarcato, cos'è la cultura e come e quanto può influenzare l'essere umano ecc. ecc. Altrimenti possiamo continuare a postare all'infinito senza portare a niente di costruttivo.