Bluevelvet93

Ma perchè mi prendete sempre per una donna?! Comunque non c' è una soluzione universale (magari), tale per cui "attaccamento insicuro-evitante" corrisponde sempre a una determinata terapia per modificare quel modo di interagire.

milton erickson

Certo ma prova a pensare se questo discorso te lo facesse un medico di base: come lei vuole una medicina che funzioni sempre con questo disturbo?

Io non pretendo una soluzione universale ma che qualcuno provi almeno a porti il problema nella tua formazione universitaria : insomma non contesto la psicologia come disciplina in sè ma il modo in cui viene insegnata in ITALIA..

Bluevelvet93

Ma infatti non esiste LA soluzione al tumore e così per molte altre malattie più o meno gravi, ma bisogna valutare tutto un insieme di fattori proprio come in psicologia. Comunque per la mia esperienza l' approcio alla psicologia mi sembra il più rigoroso possibile, nel mio caso la pecca è costituita al massimo dai professori e dall' organizzazione dell' università (ma questo vale potenzialmente per qualsiasi altra facoltà).

milton erickson

Be' sono contento per te: sono sicuro che la tua formazione è migliore di quella che ho ricevuto io..

Scusa il mio pessimismo, è giusto che tu in questo periodo della tua vita sia entusiasta, in ogni caso sono sicuro che riuscirai nei tuoi obiettivi se sei così determinata.

milton erickson

opps volevo dire determinato, dimenticavo che sei un uomo

(con questi nick non si capisce mai niente..)

Bluevelvet93

Eh sì, infatti sono registrato qua

ANTIMATERIA

Ragazzi questa cosa che l'università o lo studio prepara al lavoro è una favoletta di oggi, non è mai stato così e manco per me lo deve essere (dovrebbbe selezionare persone di talento - creare una certa forma mentis - fa il contrario, è il parcheggio per i disoccupati, indotto grosso di denaro, creazione di ricecatori/cittadini con zero indipendenza intellettiva), sul campo ci si fanno le ossa e sarebbe meglio avere talento e predisposizione e io penso che un minimo chi percorre la strada li possa anche avere, duibito che sia di quei lavori che vai per ripiego, che sia così facile andare per ripiego.

Altra cosa che dubito è che siano da prendere alla lettera le ricerche e le teorie quali siano, è sempre stato che in una epoca ne fanno una o due (con unba miriade di riscontri e ufficializzazioni) che poi viene soppiantata e alla fine in termini di risultati si guariva prima e non si guariva prima (diciamo pure 50 e 50), come oggi probabilmente.

Ler stesse patologie cambiano radicalmente a seconda della società, poichè da questa dipendono, e i cambiamenti sono talmente veloci, che quello che studi al 100% non è già più corrispondente alla realtà delle situazioni.

lauretum

piantala di parlare per verità assolute, c'è gente minorenne e suggestionabile qua, vorresti che lasciassero dopo la terza media?

senza un titolo universitario si è carne da macello, non si possono fare concorsi , si è costretti a elemosinare un posto da operai a qualunque condizione, come ai brutti tempi della rivoluzione industriale.

forse è vero che una laurea in italia oggi serve a poco, ma all'estero ha ancora il suo valore. chi non si realizza qui, può spaccare il mondo fuori da questo paese, con un pezzo di carta in mano.

le altre sono mezze verità, che in realtà sono le bugie più pericolose.

ANTIMATERIA

Io non voglio niente, di fatto si svalutano da soli i titoli di studio, esattamente come si genera inlfazione stampando moneta.

A te non cambia quasi niente rispetto a prima (tanto che per fare lo spazzino devi avere un diploma), se non che era più chiaro precedentemente chi andava a fare l'operaio (lo dicevano subito) e chi ci doveva andare dopo aver buttato soldi e impegno per nulla.

Decisamente più onesto per come la vedo io e garantiva a chi veramente aveva voglia di studiare e capacità di fare la differenza nei posti di livello.

E' una visione kirkegardiana, se non hai occasioni, non hai desiderio, rimpianti e relative frustrazioni.

Fare l'operaio non è mica un'onta, versi i contributi prima che vuol dire avere una pensione decente, e una volta anche andarci prima di altri, e il lavoro è meno alienante che stare in un ufficio per certi versi.

Ho fatto tanti anni l'operaio in fabbrica e ci stavo bene, con la gente non hai a che fare più di tanto e sono loro il problema al lavoro, padroni arroganti, colleghi arrivisti, basterebbe andarci meno e con uno stipendio migliore (quello che doveva essere in naturale progresso sociale come lo intendo io, altro che precariato e fantasie esterofile).

Non ci vedo niulla di male se vi pare che lo studio della materia abbia un impianto filosofico, la filosofia è l'origine di tutte le scienze ed è quella che meglio permette di avere una visione di insieme sui fenomeni.

Le scienze umane non saranno mai come le scienze fisiche perchè l'uomo non è una pietra e le sue variabili sono infinitamente più complesse, non avrai mai una risposta certa di causa ed effetto, è impossibile.

Dove ha toppato questa scienza è mollare il terreno politico o non interessarsene (a parte il periodo di Fromm), poichè è la società come è fatta che ammala le persone, e queste condizioni non cambiano.

Quello che può fare una persona che in una società malata (poichè psicologicamente è spiegabile come malattia quasi ogni comportamento oggi ritenuto vincente), soffre, è proprio trovare filosoficamente il modo di conviverci senza rassegnarsi.

Parlare di guarigione di un individuo che soffre a stare in una società dove certe malattie e ossessioni sono considerate qualità, è quanto meno ridicolo.

Ma questa non è la mia personale visione del mondo, è solo una analisi di come credo che si inceppino le meccaniche di salute psicofisica a volere trasformare le società che naturalmente sono cooperative, in competitive.

La mia personale idea dell'uomo è una persona che studia per tutta la vita, in maniera disinteressata e slegata dal lavoro, gratuitamente, e se vuole, senza nessun obbligo e nella società è impegnato in lavori utili alla collettività e nel tempo libero più che consumare riflette, comunica, sostiene gli altri.

Il denaro non dovrebbe esistere in questo modello, nè tanto meno gerarchie di sorta.

milton erickson

Ok con Fromm mi hai steso, come darti torto?

Sono d'accordo su quello che dici: c'è un abisso tra la tensione ideale di un Basaglia e l'idea di vendere la salute psicologica come una merce. Ma di eroi ce ne sono pochi e la maggior parte tende a vivacchiare (io per primo)

Forse effetivamente dovremmo riscoprire la dimensione politica, nel senso migliroe del termine..

milton erickson

Sì ma intanto difendi a spada tratta la tua scelta e questo è un bene. Non è detto che ti vada come a me. L'importante è che tu sia consapevole delle difficoltà e le affronti..

ANTIMATERIA

Ti auguro di trovare una tua strada, non mollare, ma non è dura per colpa delle scuola (che ad ogni modo peggiora sempre secondo me), qui è dura perchè si è concesso troppo al potere e si è dato potere a chi ha denaro ipso facto (che tra l'altro se anche volessimo vederlo un indicatore dei meriti sociali o di qualche tipo di intelligenza o utilità, sarebbe opportuno non si si ereditasse).

Io sono della generazione precedente, non è che siamo andati meglio, non ci hanno insegnato nulla di utile tanto un lavoro c'era (e pure fisso), non si stava male neanche da operaio (c'è gente che ha fatto le budella d'oro in certi settori tutto sommato per avere la terza media), e invece appena usciti c'era precariato, disoccupazione, crisi economica gravissima, selezioni anche solo per fare un corso di sarto e cucito, roba nuova, e il treno per studiare e pensare al futuro si era perso per sempre.

Io so che questa tensione di cosa fare nella vita non esisteva prima, nessuno se ne preoccupava in maniera così ossessiva, poichè ogni lavoro aveva i suoi pro e contro (se era alienante e poco soddisfacente era almeno fisso, senza particolari oneri di resposnsabilità e con certi diritti collettivamente concordati in contrattazioni sindacato/dirigenza), c'era più spazio per l'impresa locale a conduzione famigliare, etc... e si pensava anche alla famiglia, specie le donne non erano così ossessionate dalla carriera.

A questo proposito c'è un bell'intervento dell'economista gailbraith che contesta che addiritura sia definibile con la stessa parola il lavoro alinante e sfruttato e il lavoro di un altro tipo (tanto che nell'antichità c'erano due parole per definire i vari lavori, non una) e che sarebbe necessario addirittura invertire le retribuzioni (secondo lui chi fa un lavoro alienante e non appagante andrebbe indennizattoi prendendo di più di chi fa una cosa piacevole e soddisfacente), non fa una piega per certi versi.

Si dovrebbe leggere (se ne è occupata la generazione recente dei movimenti di Seattle) un po' di cosa succede nelle delocalizzazioni (che è il motivo per cui si vuole la globalizzazione) per capire quale modello esterofilo ci affascina, delle barbarie configurabili come crimini contro l'umanità e con i soliti marchi delle multinazionali sotto che noi amiamo e vestiamo e di cui seguimao la foilosofia di vita consigliata (turni di 3 gionri a fila di lavoro con somministrazione di anfetamine per reggere i ritmi - donne che partoriscono al lavoro sotto il bancone e gettano il figlio nel cassonetto dietro alla fabbrica), è questo il progresso? il nostro modello? non era meglio la ford che dava lavoro all'operaio locale che poi consumava allora? ecco chi trova un posto ai vertici, trova un posto nel gangli che consentono queste cose.

Alla fine è un medioevo perchè sei da un lato o dall'altro della barricata, non ci sono muri reali, sono virtuali, ma sempre muri sono.

Vorrei anche dire che si parla spesso di progresso, ma è un dato di fatto che le società sono progedite maggiormemnte (specie dal punto dio vista della salute generale) quando la qualità della vita generale è migliorata, i diritti diffusi e la ricchezza concentrata in pochi mani in qualche modo ostacolata nell'esercizio di un potere monopolisitco, oiligarchico o totalitario.

Anche lasciando perdere il lato umanistico della vicenda o critiche al sistema capitalistico e consumistico, dal punto di vista economico, non vanno affatto bene le cose nel momento in cui le famiglie e le persone non hanno soldi da spendere nel sistema, è per me ulteriore dimostrazione che qui più che la gente da curare, ci sarebbe il vertice delle piramide da internare a vita.

In ogni modo tale ansia da prestazioni e frustrazione relativa è inventata di sana pianta dalle tensioni sociali di questa situazione, così come ritengo indotto il linguaggio culturale che la sostiene come sana e addirittura diventente per l'individuo (voi pensate la follia di dire che il precariato stimola l'individuo a studiare sempre, a divertisi, a non fossilizzarsi, a non annoairsi o che so io... ma come? uno prima se voleva con il lavoro fisso lo poteva fare lo stesso, bastava licenziarsi e trovarne un altro, come poteva viaggiare ovunque, quando mai la gente non è andata in Francia? sono spot, assurdità logiche che vengono dette per impedire alle persone di accorgersi che ti tolgono qualcosa senza contrattare nulla, e ti fanno pagare ciò che prima avevi gratis)

Per consolare, posso dire che allmeno oggi un giovane sa cosa gli aspetta e ha un minimo di difese, si tratta di avere il coraggio di percorrere un percorso durissimo a livello di selezione e investire soldi e denaro in questa scommessa, non è per tutti, chi non ce la fa si dovrà ricilcare in qualche modo, non credo che debba ritenerla una sconfitta, si spera bene che abbia senso vivere anche per altro.

Se in America o altrove ci fosse la panacea della scienza in questi settori, non ci sarebbero tutti quei "malati" che esistono e che da noi ancora non sono in proporzioni così drammatiche, tanto da dover fare dei ghetti dove appartare grosse fette di gente poco raccomandabile che mi pare assomiglinoi alle muraglie del medioevo, anzi io direi che più noi europei ci orientamo verso l'america style e più saremo destinati ad ammalarci inesorabilmente, tenendo conto in più che la nostra moneta non è come il doillaro (aribtrariamente e con accordi sottobanco degli anni 80 associata al petolio) e che quindi non ci è possibile fare gli stessi giochetti per nascondere quanto è fallito quel modello da tutti i punti di vista.

Bluevelvet93

Ovvio che bisogna anche fare pratica (infatti esiste il tirocinio), ma le conoscenze teoriche sono comunque necessarie. Gli studi da dare per scontati comunque non esistono da nessuna parte, non solo in psicologia.
Ma io non difendo, dico la verità visto che l' approcio utilizzato da noi è di base scientifico e non si basa sul nulla o su pipponi e paroloni filosofici.

ANTIMATERIA

Certamente, io ho cambiato tanti lavori, va bene lavori manuali, di merd.a, qualche cosa di ufficio, insomma a che mi doveva servire la scuola se mi hanno fatto cambiere decine di lavori?

Ti insegnano una cosa e poi te ne chiedono di fare 18? se non vedete che non ha senso nulla.

Tanto varrebbe se così sono le condizioni, di fare una scuola unica che è un po' pratica e allo stesso tempo con ottime basi e che insegna più ad autoapprendere che altro, a quel punto tutti sono preparati almeno in termini di carte in regola per fare di tutto.

Chiaramente l'Università è diverso perchè è anche giusto specializzare.

Ma dopo per forza devi fare della gavetta.

E un po' di tempo ci vuole, non siamo macchine.

In queste professioni, come anche quella medica, il tirocinio ci vuole, un percoso un po' di apprendimento sul campo, è addirittura immorale mettere allo sbaraglio la gente su cose così delicate.

Assolutamente non è uguale chi ha fatto questa gavetta, da chi si è fermato alla parte teorica a scuola, mi dispiace, ma non è uguale.

La prima cosa di cui vi accorgereta andando al lavoro, qualsiasi lavoro, è di quanto è diversa la realtà dal mondo della teoria, questo nel bene e nel male, nel senso che tante cose che studi non arrivano alla saggezza di chi ha buon senso di suo e ci sa fare nelle cose o con la gente, però aver studiato, anche se magari cose non esattamente corrispondenti a ciò che si fa, è utile ad orientarsi meglio, ad adattare la mente al lavoro.

Poi la seconda cosa che si nota è che non dipende da voi, perchè siete in strutture piramidali di cui neanche conoscete il senso di quello che dovete fare, non avete diritto neanche a saperlo.

Bluevelvet93

Ma è ovvio che alcune cose non si possano imparare sui libri e che tra teoria e pratica ci sia un abisso, però è comunque necessaria una base teorica.

ANTIMATERIA

E' ovvio, ma quanto sia grande questo abisso non lo vedi finchè non lavori, te lo posso assicurare.

a questo proposito io adoro questo pensiero di Einstein (chiedo scusa (ad Einstein) per il format, ho un txt che andrebbe sistemato):

Pensieri di Albert Einstein sulla scuola
A volte si vede nella scuola semplicemente lo strumento per tramandare una certa quantità massima diconoscenza alla generazione che sta formandosi. Ma questo non è esatto. La conoscenza è cosa morta; lascuola, invece, serve a vivere. Essa dovrebbe sviluppare nei giovani quelle qualità e quelle capacità che
rappresentano un valore per il benessere della comunità. Ma ciò non significa che l’individualità debbaessere distrutta e che l’individuo debba diventare un semplice strumento della comunità, come un’a
pe ouna formica. Una comunità di individui tutti eguali, senza originalità e senza mete personali sarebbe una
povera comunità senza possibilità di sviluppo. Al contrario, l’obiettivo deve essere l’educazione di individui
che agiscano e pensino indipendentemente, i quali, tuttavia, vedano nel servizio della comunità il loro piùalto problema di vita. (Albert Einstein, Pensieri degli anni difficili, p. 79)Ma dietro ogni conquista esiste la motivazione che ne è il fondamento e che a sua volta è rafforzata e
rinvigorita dal compimento dell’impresa. Qui possono manifestarsi (il che è della massima importanza per il
valore educativo della scuola) le più diverse condizioni. Lo stesso lavoro può essere motivato dalla paura edalla costrizione, dal desiderio ambizioso di autorità o di distinzione, oppure da un amorevole interesse per
l’oggetto e dal desiderio di comprensione, e così pure da quella divina curiosità che ogni bambino possiede,ma che tanto spesso viene precocemente soffocata. L’influenza

educativa esercitata sull’allievo da unostesso lavoro può essere estremamente varia, in dipendenza dall’esservi all’origine di tale lavoro la paura diun’offesa, la passione egoistica oppure il desiderio di piacere e di soddisfazione. Così pure nessuno s
osterrà
che la direzione della scuola e l’atteggiamento degli insegnanti non abbia una influenza sulla formazionedelle basi psicologiche degli allievi. A me la cosa peggiore in una scuola sembra l’uso di metodi basati sullapaura, sulla forza e sull’autor
ità artificiosa. Un tale trattamento distrugge i sentimenti sani, la sincerità e la
fiducia in sé stesso dell’allievo. Date all’insegnante il minore numero possibile di mezzi coercitivi, così chel’unica fonte di rispetto da parte dell’allievo si costituita dalle qualità umane e intellettuali dell’insegnante
stesso. (Albert Einstein, Pensieri degli anni difficili, p. 80).La motivazione più importante per il lavoro, nella scuola e nella vita, è il piacere del lavoro, piacere che siprova di fronte al suo risultato e alla consapevolezza del suo valore per la comunità. Nel risveglio e nelrafforzamento di queste forze psicologiche nel giovane io vedo il compito più importante della scuola. Untale fondamento psicologico da solo conduce a un sereno desiderio delle più alte conquiste umane: laconoscenza e la capacità artistica. Risvegliare queste capacità psicologiche produttive è certamente meno
facile che usare la forza o risvegliare l’ambizione individuale, ma ha più valore. (Albert Einstein, Pensieri
degli anni difficili, p. 82)
Una tale scuola esige che l’insegnante sia una specie di artista nel suo campo. Che cosa si può fare perchéun tale spirito si diffonda nella scuola? Non vi è un rimedio universale come non ce n’è uno per l’individuo
affinché resti sempre in salute. Vi sono però certe condizioni necessarie che si possono realizzare. In primo
luogo, gli insegnanti dovrebbero essere educati in tali scuole. In secondo luogo, l’insegnante dovrebbericevere un’ampia libertà nella scelta del materiale da
insegnare e dei metodi di insegnamento daimpiegare. Infatti è vero anche per lui che il piacere di organizzare il proprio lavoro è ucciso dalle violenze edalle pressioni esterne. (Albert Einstein, Pensieri degli anni difficili, pp. 82, 83)
D’altra parte intendo respingere l’idea che la scuola debba insegnare direttamente quelle conoscenze
specializzate che si dovranno usare poi direttamente nella vita. Le esigenze della vita sono troppo moltepliciperché appaia possibile un tale insegnamento specializzato nella scuola. A parte ciò, mi sembra poidiscutibile trattare gli individui come degli strumenti senza vita. La scuola dovrebbe avere come suo fineche i giovani ne escono con personalità armoniose, non ridotti a specialisti. (Albert Einstein, Pensieri deglianni difficili, p. 83)

Bluevelvet93

Non lo metto in dubbio

ANTIMATERIA

Poi dipenderà dai settori.

Però prendiamo un ricercatore.

E' dentro un progetto finanziato da qualche multinazionale per vie traverse, con scopi suoi che di sicuro non sono quelli del progresso sociale, firma 8000 carte che neanche legge su accordi di riservatezza e propietà delle scoperte (non di sicuro come ai tempi di Einstein proprietà dell'umanità, pace all'anima sua).

Studia per un certo numero di anni una singola molecola, un pezzo di un lavoro complessivo più grande di cui ignora abbastanza il senso, l'obiettivo finale (che è di vendere chissà dove questo è quello con strategie di marketing, pastrocchi politici o chissà altro che odora di vagamente illegale) e la studia nei minimi particolari, fin dentro alle più piccole variabili, in maniera fetiscista direi, delle visione di insieme nulla conossce e come si azzarda a dire o pensare qualcosa, soprattutto se ha opinioni contrastanti alla struttura (che cmq rientrerebbero nella libertà di pensiero critico, e nel concetto di intelligenza che dovrebbe essere tipica di chi ha studiato), si trova in mezzo ad una strada, se non con una causa sul groppone.

Qesta è più o meno la realtà.

Bluevelvet93

Cosa c' entra il marketing? Per dire è pieno di ricerche in fisica che costano letteralmente miliardi e che sul presente non hanno alcuna implicazione. Poi magari il tutto potrà essere utilizzato in futuro all' interno del marketing, ma comunque ti avvicini alla "verità", indipendetemente da come poi essa verrà utilizzata (che poi fare marketing non è necessariamente una coa negativa).

ANTIMATERIA

E' così che te la raccontano.

Prendi i derivati e i titoli tossici, le formule matematiche escono da Harward e altre unitersità di quel prestigio e dai migliori cervelli in fisica e astrofisica, autentici geni specializzati.

Neanche loro sanno cosa hanno fatto (non riuscivano neanche a spiegarlo ai processi in america, è ben difficile spiegare che si prendono 3 cose di valore zero e messe assieme con l'astrofisica diventato di valore elevato e non solo ad un contadino) e siamo nella peggiore crisi economica dal 29 (molto più grave scondo me, ma tenuta a galla con trucchi da baraccone contabili).

L'austerity europea per la quale adesso tu devi emigrare come mio nonno e il paese è morto, parte sempre da una ricerca errata (è riconosciuta errata da maggio 2013), sempre di Harward.

A differenza del passato, nonostante emergano errori grossolani, si ignorano, perchè il sistema ormai è autopoeitico, privo completamente di controllo sia etico che scientifico, è retto puramente dal denaro e dalla ideologia.

Tanto che tutti questi insuccessi, ad ogni livello, vengono abbondantemente compensati con opzioni di uscita miliardarie anche in caso di fallimento colossale, perchè l'importante è avere eseguito l'ideologia del sistema, non il risultato, il risultato buono è questo, gente che si arricchisce sui disastri, raschiando il barile e rubando ciò che è di tutti.

Il genio moderno oggi è un gerarca nazista, inserito in un contesto nazista, devi avere parecchio muschio nello stomaco e tollerare che dalla esecuzione del tuo lavoro è morta parecchia gente nel mondo, rimuoverlo come pensiero diciamo, come dubbio che può saltare fuori di tanto in tanto nella coscienza.

Da questo mi deriva il dubbio che la coscienza di un qualche bene e male (non relativo) e la morale (non nichilista) sia osteggiata per motivi molto meno filosofici di quanto si creda e per nulla vicini ad una qualche progressione collettiva del pensiero.

Per cose del genere fatte in campo economico c'era la forca fino 150 anni fa in america, e non è una metafora, c'era sul serio, cosa che io rimpiango decisamente.

C'è un intellettuale (mi sfugge il nome) che fece la prigionia nel lager nazista e che lavorando alla ford una volta migrato in america teorizzò tale analogia tra sistema moderno del lavoro e sistema nazista (che deresponsabilizzava l'ndividuo da ciò che stava facendo e dalle conseguenze delle sue piccole azioni corrispondenti nel mansionario), cosa a suo avviso nuova nela storia umana (si colloca sulla linea di habermans come pensiero filosofico).

Se ne è discusso parecchio a livello di etica tra intelletuali di queste cose, è un argomento motlo interessante, in realtà è uno dei nodi centrali del problema per come la vedo io.

Diciamo che ha vinto la visone di Weber dell'etica moderna e della scienza, che non è responsabile di ciò che accade nel futuro, è impossbile prevederlo, dunque non ne siamo responsabili negli effetti, l'importante è seguire i dettami della metodologia stessa.

Non ha scopo possiamo dire, se non la riproduzione della scienza stessa all'infinito.

Oggi abbiamo modo di vedere anche i risultati di queste linea etica.