Keith

l'idea di nutrirsi di frutti della terra, di fare cose spirituali unsaccofighe e vedere tramonti mi piace, a patto di avere la mia stanzetta col mio notebook

Sn0w

posso condividere tutto il resto sul lavoro autonomo, ma che prendano meno di un lavoratore dipendente non credo proprio...se così fosse vuol dire che stai per chiudere.
Il problema dei lavoratori autonomi è che con le tasse fanno un pò quello che gli pare, diversamente dal lavoratore dipendente a cui gli viene tutto detratto ogni mese in busta paga e non possono scappare. Invece poi senti di gioiellerie che dichiarano un reddito inferiore ad un operatore di call center o ristoratori che guadagnano il triplo di un impiegato e ne dichiarano appena la metà, senza poi contare la tanta spazzatura prodotta e l'acqua utilizzata che vogliono pagare con le tariffe di un famiglia. Questa è l'Italia dei furbetti.

muttley

Anche, ma esistono pure comunità e ritiri laici.

Qualche rinuncia dovrai pure farla

Sn0w

non puoi possedere cose materiali, devi vivere di fede...con un superattico in centro a roma e facendo qualche bunga bunga clericale

Boyyy82

La tua analisi è realistica purtroppo... ma sembra che tanti italiani non lo abbiano ancora capito... anche se capisco il fatto che ormai si viva molto alla giornata, senza fare grandi progetti o previsioni... al contrario dei nostri genitori e nonni, che pero' hanno avuto la fortuna di vivere in un'epoca di crescita economica (a dire il vero i miei nonni hanno vissuto anche gli anni della guerra, che sono stati terribili per chi li ha vissuti, ma sono passati da una condizione di miseria nera ad una condizione di benessere dagli anni 60).
Come dicevi tu pero' il peggio deve ancora arrivare (a meno di una forte ripresa e di un mini boom economico ma la vedo dura visto che non ci sono le condizioni, e difficilmente ci saranno nei prossimi 2 decenni).
Visto che la crisi e la decrescita sono un fenomeno recente gli effetti sono ancora relativamente limitati, c'è da considerare che un ampia fascia di lavoratori dai 45 ai 65 anni (cioè anche la generazione dei nostri genitori) ha ancora un lavoro stabile e sicuro, non pochi lavorano nel pubblico con contratti "di ferro"mentre sopra tale età quasi tutti hanno una pensione al momento sicura.
Il problema sta per la fasce giovanili dei 20-30 enni (perlopiù precari, semi-disoccupati o disoccupati)... purtroppo difficilmente cambieranno le condizioni lavorative (trovare un lavoro fisso e sicuro è ormai una chimera mentre anche per il lavoro in proprio c'è un incertezza senza precedenti, quasi nessuno della nostra generazione farà un lavoro per tutta la vita.. questo è poco ma sicuro).
tra 20-30 anni si puo' presumere che ormai il precariato e la disoccupazione diffusa avranno toccato ogni fascia d'età (i 20-30 enni di adesso a 40-50 anni saranno nella stessa situazione di adesso) le famiglie saranno decisamente più povere e si rischierà di fare la fame, le pensioni dei nonni più basse sempre se ancora garantite.
nei nostri giorni la fascia alta della popolazione (genitori e nonni) funge da ammortizzatore sociale (ma tra 20/30 anni non ci sarà più neanche questo). Senza poi considerare il costo della vita sempre più elevato, il taglio dei servizi pubblici, ecc.... di certo non ce la passeremo tanto bene e la società dovremo cambiare le nostre priorità e i rapporti umani, daremo di nuovo più importanza ad esempio al cibo piuttosto che all'ultimo modello di cellulare, vivremo di nuovo in case con tutti i famigliari (come facevano i nostri nonni) piuttosto che da soli (visto che sarà insostenibile), ecc

Keith

questi neanche mi fanno portare il mio notebook.. non mi piacciono queste comunità, pensano solo a fare le ammucchiate e non ti fanno mai stare al pc sui forum

Weltschmerz

----Moderazione----

Sn0w

si, chi può dirlo cosa succederà...sicuramente la vita non sarà più come ora, poi noi stiamo guardando solo l'economia italiana, ma ci sono dentro tante variabili che potrebbero cambiare radicalmente tutto anche prima, non so ad esempio vedi l'immigrazione clandestina, il terrorismo internazionale, la crisi della zona euro, conflitti di guerra mondiale, future pandemie.
Poi noi come paese manchiamo di quelle basi di convivenza e rispetto reciproco, siamo un paese strano e ci regge solo il fatto che siamo opportunisti e furbetti quindi difficilmente siamo un popolo tipo come quello francesce che scende in piazza e protesta. Noi parliamo di rivoluzione e tante belle cose ma poi aspettiamo che le facciano gli altri e così nessuno fà niente, parliamo di merito e poi siamo tutti che chiediamo la raccomandazione al politico di turno, facciamo i finti buonisti e poi se ti si siede vicino un nero o un rom nel tram, ci spostiamo subito e ci tocchiamo il portafoglio. Ci scandalizziamo se non usiamo la parola giusta per non urtare la sensibilità altrui e poi nei comportamenti siamo degli animali.
Io da trentenne, vedo molti miei coetanei che non lavorano perchè hanno perso il lavoro o perchè non lo hanno mai trovato, e fra qualche anno questi ragazzi saranno quarantenni che non hanno mai lavorato e che difficilmente potranno costruirsi un futuro, un famiglia. Poi avendo molti familiari al sud, l'essere disoccupati è ormai una regola da anni. Come si comporterà il nostro Stato quando si troverà ancora di fronte l'emergenza profughi economici e l'emergenza "giovani" italiani senza soldi per mangiare e da reinserire? Sinceramente non è allettante vivere in un paese dove mi tassano qualsiasi cosa, con un tasso di smog micidiale, con poca sicurezza perchè non posso girare tranquillo nella mia città perchè fra italiani e stranieri troverò sempre qualcuno che mi ferma per chiederti qualcosa, con la prospettiva che in pensione ci andrò solo da morto e se ci arrivo, prenderò comunque la metà di quanto percepisco ora come stipendio...questo vuol dire che io ed altri come me, non saremo in grado di mantenere i nostri figli come fecero i nostri nonni e genitori.
In tutto questo casino, non so come ne usciremo...

cancellato16336

Non penso che l'abbia detto con l'intento di offendere.

A me sembra che stia diventando sempre di più una guerra fra poveri. Scannarsi per una fetta di carne che spesso è pure marcia.

utopia?

Esattamente.
Il popolo sta diventando sempre più sadico.
Chi è sfruttato va in giro a vantarsi d'esserlo, in nome di valori come umiltà e sacrificio.

Non è raro leggere online frasi come "la colpa degli italiani è che non hanno fame".

Non è una cosa positiva, che bene o male si riesca a tirare avanti nonostante tutto, no.
E' una colpa, che qualcuno non accetti di sottomettersi al mercato sfruttatore.

12 ore al giorno a meno di mille euro al mese, sta diventando una pericolosa norma.

Non importa se uno con quei soldi non riesce neanche a pagare quel minimo che serve alla sopravvivenza, o se ADDIRITTURA ha un minimo di vita privata al di fuori del lavoro, pretesa assurda quest'ultima.
No, non importa.

Il vero lavoratore fa sacrifici e lavora a qualsiasi condizione, SE HA VOGLIA DI LAVORARE.

Popolo sadico.

cancellato16336

Io credo che occorrebbe maggiore solidarietà.

cancellato3349

L'ho scritto nel messaggio stesso che sicuramente parlo per invidia..che èanche un mio grande difetto.
Non sai quanto mi piacerebbe trovarmi nella condizione di non dover neppure lontanamente pensare di lavorare.. La realtà, almeno per me, è un altra.
Sono stata troppo dura.. Però mi sembra che ormai non si possano esprimere più opinioni di getto.anche se scritte senza davvero offendere nessuno,solo con uno sfogo personale.
Mi rompo di dover continuamente pesare e ripensare ogni parola prima di scriverla qui.. Cioè nella vita reale le cose non vanno così e un altra persona gli avrebbe risposto peggio di me.

Boyyy82

Quello che dovremo fare è sicuramente cambiare la mentalità, anche se è difficile cambiarlo in una prospettiva di un peggioramento generale delle condizioni di vita quando si è stati abituati ad un certo tenore.
Siamo una delle poche generazioni, nella storia dell'umanità, che sono nate e cresciute in un contesto di benessere diffuso con esigenze e priorità che fino a qualche decennio fa erano impensabili.
Siamo la generazione del consumismo e del materialismo in tutti i sensi e ovviamente la nostra visione della vita e la nostra mentalità è legata a questo contesto storico.
in parole povere per noi sarà difficile tornare ad una vita più sobria e con meno possibilità economiche ma bisogna anche considerare che fino agli anni 50 era così per tutti (o quasi) ma per loro era normale così (non avendo mai vissuto un 'epoca di "benessere diffuso"), le priorità principali erano sfamarsi e sopravvivere alla meno peggio concedendosi pochi lussi (che per noi oggi sono all'ordine del giorno e non ci facciamo neanche caso, ad esempio mangiare la carne o comprarsi un vestito nuovo ecc)

Non dico che torneremo proprio ai livelli di allora ma senza dubbio nei decenni seguenti bisognerà riabituarsi a vivere con meno e bisognerà far abituare anche i nostri figli ad una vita più sobria e a cambiare mentalità su molte cose.... sarà molto difficile ma inevitabile....

Per quanto riguarda il discorso "mantenere i figli" qua si potrebbe aprire una parantesi a parte..sicuramente faremo fatica a mantenerli con il tenore di vita di adesso o uguale a quello che abbiamo avuto noi da bambini ma se ci sono le condizioni per averne (se si trova la partner giusta, ecc ecc) non vedo perchè rinunciarci... anche i nostri nonni e bisnonni , pur non essendo ricchi, non rinunciavano ad avere figli... la vita è sempre andata avanti...certo magari non potremo piu permetterci di comprargli ogni tipo di giocattolo o ogni genere di vestiti o fargli fare mille corsi, ecc ma d'altronde era così anche per i nostri nonni e i nostri genitori da piccoli..

Keith

purtroppo è un grosso limite di questo forum, non si può mai dire una cosa che subito c'è qualcuno che la prende sul personale, si offende e fa sentire anche in colpa..

Keith

non lo so, non l'ho neanche letta non riesco a leggerle tutte. parlavo in generale

utopia?

Esatto.

E' un discorso pieno di insidie questo.

Consideriamo ad esempio un giovane sui 25 anni con poca esperienza e quindi costretto ad accettare questo tipo di contratti, che viva da solo in affitto e debba necessariamente utilizzare un'auto per recarsi sul posto di lavoro.
Potrà quel giovane tirare a campare tranquillo, anche risparmiando per eventuali spese impreviste, prime tra tutte le spese mediche?

Se la risposta è si, il discorso potrà pure chiudersi.
Se la risposta è no, una chiusura del discorso sarebbe da irresponsabili.

tersite

non credo a questo pauperismo ... ho anzi fiducia nel popolo italiano e questo guardando alla sua storia fatta di estro , invenzioni , capacità di arrangiarsi , e imprenditorialità per lo più artigianale insomma ce al possiamo ancora fare , come tante volte nella nostra storia , invece i pericoli sono altri una società divisa in classi assai più di come è adesso : 2/3 garantiti e borghesi e 1/3 di poveri ed emarginati , il rischio è anche a un crollo del sistema pensionistico , che però secondo me non crollerà perchè sarebbe catastrofico ... insomma lo scenario è interessante e potrebbe portare ad un nuovo rinascimento italiano, potrebbe portare anche ad un declino , bisognerebbe avere la sfera di cristallo in effetti

Sn0w

certo, dopo una crisi c'è sempre la crescita...però se finiamo tipo la Grecia, con stipendio dimezzato per chi lavora, soldi dei risparmiatori in banca che svaniscono, inflazione galoppante, aumento delle tasse e del costo della vita...altro che smartphone e notebook, i soldi li spendi per comprarti il pane. E l'auto la tieni ferma in garage.

Il problema è che il nostro bel paese è in crisi dal 2009...cioè sono 7 anni che siamo in crisi? Praticamente siamo sempre in emergenza: emergenza profughi, emergenza rifiuti, emergenza frane e maltempo, emergenza scuole, emergenza smog...ed in mezzo a tutto questo, ciclicamente ci sono scandali politici, evasioni milionarie, analisi dei delitti a porta a porta su raiuno, tanto populismo e molta ignoranza su qualsiasi argomento.

I cervelli italiani che non hanno trovato un posto nella società del "magna magna", se ne vanno all'estero ormai, non c'è più quella paura del paese straniero misto a nostalgia. E fra qualche anno la medio-borghesia sparirà, perchè ci sarà gente sempre più povera da una parte e gente sempre più ricca dall'altra. Il modello dei nostri nonni o genitori che con tanti sacrifici hanno elevato la propria famiglia, facendo studiare il figlio e non facendogli mancare nulla...non esisterà più.
Poi scusate ma io non mi capacito di come uno Stato, invece di garantire il futuro delle proprie nuove generazioni, possa quasi interessarsi esclusivamente del futuro di popoli stranieri che approdano illegalmente...è veramente una mancanza di amore per la propria nazione e concittadini. Noi siamo prima di tutto una nazione ed un popolo, non siamo un'associazione di volontariato. Si parla di garantire i diritti umani, certo...ma a me sembra più che si faccia per alimentare un "mercato di soldi" che si è creato intorno ai profughi.

Ed in questo problema più grande di noi, l'Europa ci ha mollato visto che gli altri paesi sono impegnati nel capire come uscire dall'euro e come costruire muri e barriere.

tersite

@Snow ha i messo molta carne al fuoco
ti rispondo brevemente noi non siamo la Grecia , siamo la seconda manifattura d'Europa
con punte di eccellenza delle nostre aziende , non siamo nè la Romania nè la Bulgaria
caspita siamo un Paese leader nel mondo occidentale , detto questo possiamo avviarci ad un triste declino, fatto di miseria fame etc.. ? certo che sì purtroppo perchè nessuno e niente è garantito , non darei cmq la colpa di tutto questo ai migranti e nemmeno forse ai politici (che hanno le loro colpe) è il sistema paese ad essere in crisi , la competizione è diventata globale : molti non ricordano che l'Italia degli anni '50-'60-'70 aveva vita relativamente facile dato ceh metà mondo era sottosviluppata e la'altra metà era sotto il comunismo , ora si sono svegliate India, Cina ,Brasile , e paesi dell'Est , produrre uan caffettiera in Italia costa troppo , solamente perchè c'è chi la produce ad un prezzo inferiore , questo non è colpa dei politici nè dell'euro è un dato di fatto , la Bialetti ha trasferito l'impianto all'estero per dirne una , da questo deriva mun po' tutte le ns. disgrazie direi assai più della faccenda del debito che è ingigantita (La Germania non vuole pagare per noi tutto qua )

Sn0w

si ma in quei paesi, puoi costruire una centrale nucleare in centro città e nessuno ti dice niente
E comunque anche quei paesi dell'est, incominciano nel chiedere più soldi, migliori condizioni lavorative e più tempo libero con la propria famiglia.

In Italia giustamente si devono rispettare diversi parametri e si richiedono tante autorizzazioni per qualsiasi attività che apri (anche se poi rimane tutto sulla carta e nella pratica non ci sono tutti questi controlli che vengono bypassati) e purtroppo ne consegue che la burocrazia pesante, la mafia e l'incertezza dei processi italiani, disincentiva qualsiasi investimento.

Poi 20/30 anni fà, le aziende in Italia producevano valore per il territorio e benessere per i propri dipendenti.

Avere quella determinata impresa nel tuo paese, era un vanto per il comune. C'era una sorta di appartenenza fra i cittadini e l'azienda locale. Stipendi buoni (con la lira) livellati al costo della vita, servizi aggiuntivi per i propri dipendenti (polizze assicurative, viaggi, asili nido, biblioteche, centri culturali)...ora non c'è più un cazz. Ormai si taglia e basta. Se a fine anno il consiglio d'amministrazione non può spartirsi i dividendi, beh allora zac...tagli al personale. Non si guadagna? Bene, spostiamo la sede produttiva in culonia dove la manodopera costa meno

E visto che ormai tutti tagliano, qualcuno dovrebbe dire a questi grandi dirigenti, che se tutti siamo senza soldi o abbiamo un reddito dimezzato, non mi permetterò più di cambiare l'auto ogni 5 anni...di cambiarmi il pc, di vestirmi firmato, di andare al cinema e tante altre belle cose.