Eracle

Cosa ne pensate della libertà, in qualsiasi forma ed espressione?

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Hor

Che non ce ne sarà mai abbastanza.

sagoma

Che si è liberi di fare quello che si vuole ma non di determinare le conseguenze di ciò, anche emotive.
Parlo della libertà che ci si dà.
Di quella stabilita dall'alto, credo che sia sempre una questione di compromesso e bilanciamento per tener conto delle diverse voci in capitolo, anche se ovviamente certi hanno una voce più forte di altri, a partire dalla loro rappresentatività numerica.
Per quanto riguarda la libertà rispetto alla comunità/ società si può fare questo esempio: in genere uno può vestirsi come gli pare, a meno di non andare contro la legge per offesa al pubblico pudore (in realtà è libero di farlo pure in questo caso, solo che poi deve aspettarsi la sanzione), ma se ci si concia in modo ridicolo ci sarà un'ampia percentuale di persone a cui risulterà fuori luogo e che tenderà a criticarlo / prenderlo in giro. Quindi è libero di effettuare l'azione di vestirsi come vuole e di uscire così ma non di farlo ed essere esente da manifestazioni di fastidio altrui. Al più si può arrivare a vietare per legge questa disapprovazione, se esplicita, ma: 1) si tratterebbe poi di una limitazione di libertà anche quella, giusta o sbagliata non è una valutazione completamente oggettiva, dipende dal contesto e da quello che pensa la maggioranza; 2) non si riuscirebbe comunque ad eliminare il giudizio, a livello di pensiero ma anche nella forma di scambio di opinioni e pettegolezzi malevoli in assenza dell'oggetto della critica o di chi potrebbe informarlo / denunciare.
Di base mi piace il concetto di libertà e sarei portato in genere a difenderla e favorevole a limitare il suo contrario piuttosto che essa. Però tendenzialmente ognuno ha delle preferenze personali e diverse da altri rispetto a quel concetto, tali per cui la mia libertà di fare una cosa può risultare come limitazione di libertà di vivere come vorrebbe di un altro, e viceversa.

Fiore Di Loto

Che è qualcosa di estremamente relativo, e che a volte paradossalmente origina da dei limiti.

cuginosmorfio

Che non esiste. È una concessione che ti cede il tuo interlocutore, la società in un dato contesto e dato momento storico. Anche il più "libero" di tutti ha dentro di sé i semi della repressione verso qualcos'altro.

Stan Kezza

Messa così mi pare un quesito un po' troppo generico, ci sono molti tipi di libertà e sono tutti relativi a qualche altro stato. In generale, chi non ama essere libero?

Qwerty

Che libertà deve finire dove inizia libertà dei altri, quindi servono limiti. Esempio: uno non può essere libero di prendere cose altrui, offendere, ecc.. Ma fin che non sono coinvolti altri, nel proprio privato, uno deve essere più libero possibile.

Fiore Di Loto

Questo vale in un contesto di equità perfetta, che non esiste, perchè i confini individuali possono differire molto tra un individuo e l'altro. Può funzionare a livello di diritti elementari (e puramente ideale), ma poi vi è un mondo di interazioni assolutamente ambiguo. Tant'è che hai singole persone che detengono una quantità di denaro pari a quello di milioni di altre. Dove finisce, ad esempio, la libertà di uno come Elon Musk, che può letteralmente mandare satelliti in orbita di tasca "sua" ? Pensi potresti obiettare?

anahí

A me piace molto la distinzione di Fromm tra essere liberi da e liberi di. Pensare solo in termini della prima lo trovo insufficiente. Un guardare ai limiti molto sterile. Le potenzialita' di trasformazione e la gioia per me stanno nel pensare a cosa si vuole fare. A perche' danno fasidio i limiti, cosa bloccano.

Hor

Non era di Isaiah Berlin?

anahí

Fromm parla molto di questa distinzione in "fuga dalla libertà", Berlin non lo conoscevo ma vedo che anche lui fa una distinzione simile. Guardando le date la cosa di Fromm sembrerebbe anteriore ma non so come sia la storia, se uno dei due si è ispirato all'altro

Angus

La fanno in parecchi. È la distinzione che c'è, nella lingua inglese, tra freedom (liberi da) e liberty (liberi di).

Eracle

Scusa per i modi sgarbati con cui ti ho risposto nell'altra discussione sulla privacy, diciamo che per quanto riguarda la libertà sono d'accordo, non ce ne sarà mai abbastanza

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Eracle

C'è un fantasma che gira per il mondo, questo fantasma si chiama sfiducia nel prossimo, con prossimo in questa sede si intende qualsiasi altra persona che non siamo noi, cioè familiari, amici e sconosciuti.
La gente non rivela agli altri i propri pensieri sinceri, e si tiene tutto dentro, per paura che qualcun altro lo venga a sapere e possa ferirlo in qualche modo.
Spero in un futuro in cui questo fantasma, un po' alla volta faccia come Icaro, e sia incuriosito dal sole, e lo raggiunga, bruciando una volta per tutte.
Questa follia della sfiducia rovina le relazioni interpersonali, gente che parla alle spalle raccontando i fatti privati degli altri.
Dovremmo imparare tutti a farci un po' più i fatti nostri e a parlare meno degli altri, potrebbe essere una buona occasione per guardarci dentro e scoprire che qualcosa c'è, e che non si può comandare, ma solo osservare e tacere.

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Eracle

Io sono un po' tedesco e un po' comico

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XL

Secondo me la libertà ha a che fare con le intenzioni di un soggetto, un agente.
In un mondo ideale potrebbero essere tutti liberi, basterebbe che le loro intenzioni si armonizzassero, nel mondo concreto invece a me sembra che le intenzioni confliggono, se io e un altro abbiamo intenzione di occupare un certo posto al cinema, se lo occupa l'altro non posso occuparlo io, e viceversa.

In qualsiasi modo si risolva la cosa l'esercizio della libertà di una persona viene limitata in favore della libertà di un'altra.

Idealmente io immagino cosa dovrebbe capitare.
Se in un cinema ci sono 100 posti e 100 spettatori si dovrebbe incastrare la cosa in maniera tale che ognuno dei 100 spettatori preferisce di più un posto specifico diverso dall'altro e ha intenzione di occupare proprio quello. In qualsiasi ordine arrivano al cinema gli spettatori non sorgerebbe mai un conflitto tra due in relazione al posto occupato.

Per me l'assenza di libertà consiste nel non poter realizzare certe intenzioni, se le intenzioni delle persone confliggono a monte, non c'è niente da fare, l'esercizio della libertà non potrà esistere per tutti, qualsiasi convenzione si adotti per risolvere le controversie favorirà qualcuno e sfavorirà qualcun altro.

Se si usa la convenzion "si menano chi vince prende il posto" si favorirà qualcuno, se si usa la convenzione "prende il posto chi arriva prima" si favorirà qualcun altro e così via.

Diciamo che per me è controverso anche il principio intuitivo "la nostra libertà finisce dove inizia quella di altri" perché non è che ci dice che criteri usare per limitarla. Se io possiedo delle cose per quale motivo io dovrei avere questa libertà di possesso a discapito di tutti gli altri? E' una convenzione arbitraria che favorisce chi s'è accaparrato prima un territorio e sfavorisce chi non è riuscito ad occuparlo prima.

Ovvio che se possiedo qualcosa "Cicero pro domo sua", sosterrò che è corretto che altri non rubino e che sono liberi di fare altro ma non rubare le mie cose.


La situazione ideale comunque la riesco ad immaginare, può essere che in parte ci sia già e le persone non sono riuscite ad occupare la posizione migliore per loro per mancanza di informazioni?
Sarebbe possibile anche questo.

Se tutti realizzassero perfettamente le loro intenzioni potrebbero non andare in contrasto con nessun altro? Il contrasto è frutto di un errore di valutazione? Non sono riuscite ad individuare l'oggetto o la posizione migliori? Quelle verso cui punta la loro intenzione?

Comunque senza questo concetto di intenzione non so farmi un'idea di che significa essere liberi.

Ma poi ce l'hanno anche oggetti che non sono organismi o non hanno un sistema cerebrale una qualche intenzione? E' una cosa che mi sono sempre chiesto.

Quando l'intenzione coincide con la realizzazione, l'ente è libero, sta andando proprio dove vuole. Io però dubito che c'è questa armonizzazione tra tutti.