Libero Arbitrio - Pagina 2

muttley · 07-01-2020, 00:36

Io penso che dobbiamo continuare ad agire e credere come se esistesse, in assenza di prove che confermino o smentiscano del tutto la sua esistenza. E' più conveniente così.

Dorian Gray · 07-01-2020, 00:36

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Originariamente inviata da XL

Puoi fare un esempio concreto?
Quale sarebbe il pensiero negativo?
Tu come lo giudichi? Vero o falso?
E cosa poi ti porta a fare?

Alla fine penso che tutti più o meno funzionano così...
Facciamo un esempio.

Se uno ti punta una pistola e ti minaccia e ti chiede di dargli il portafogli, elaborerai probabilmente pensieri negativi riguardo alle pallottole che rischi di beccarti ed in base alla tua valutazione del fatto che il rischio è reale poi magari il portafogli glielo dai. Tutta l'elaborazione finisce con lo spingerti a fare questa cosa.

Ma elaborazioni simili vanno avanti sempre in automatico in tutti, in tal senso scelta non ce l'ha nessuno, le preoccupazioni e i pensieri intrusivi arrivano sempre, poi c'è il giudizio, e l'elaborazione va avanti.
Non c'è nessuno che la controlla davvero. Anche se ci fosse un controllore consapevole non ci sarebbe poi alcun controllore del controllore e perciò dall'automatismo non se ne esce.

Ammesso che il controllore dica al tal pensiero "No!" chi ha suggerito al controllore di dire di no? Anche qua c'è un intruso che nessuno controlla.

Mi hai mandato in tilt.

Idiota · 07-01-2020, 01:31

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Originariamente inviata da NatoMorto

io la vedo così : per "noi" c'è una prigione senza fare niente; per "loro" è diverso : se la costruiscono giorno x giorno illudendosi che ce la potranno fare...tipo un matrimonio sbagliato,una scelta troppo azzardata di lavoro e di vita

Intendevo questo: se uno non può scegliere con che corredo genetico nascere e nemmeno l'ambiente che lo circonderà, non potrà mai prendere decisioni "libere" dalla genetica e dall'ambiente. Chi riesce ad ottenere ciò che vuole è più difficile che si accorga di avercela fatta solamente grazie alla combinazione di questi due fattori ingovernabili. Se invece volessi diventare direttore del CERN e soffrissi però di un ritardo mentale, mi accorgerei subito dei limiti che mi sono imposti.

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Originariamente inviata da muttley

Se partiamo dall'assunto teorico per cui non esiste il libero arbitrio (i confini della nostra logica non ci permettono di spiegarlo in alcun modo)

Il piano logico corrisponde a quello fenomenologico (la realtà) e lo spiega perfettamente, altrimenti il principio di non contraddizione non dovrebbe valere; la tua affermazione potrebbe significare il suo contrario e una mela sarebbe la stessa cosa di una pera.

NatoMorto · 07-01-2020, 08:40

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Originariamente inviata da Idiota

Intendevo questo: se uno non può scegliere con che corredo genetico nascere e nemmeno l'ambiente che lo circonderà, non potrà mai prendere decisioni "libere" dalla genetica e dall'ambiente. Chi riesce ad ottenere ciò che vuole è più difficile che si accorga di avercela fatta solamente grazie alla combinazione di questi due fattori ingovernabili. Se invece volessi diventare direttore del CERN e soffrissi però di un ritardo mentale, mi accorgerei subito dei limiti che mi sono imposti.

Il piano logico corrisponde a quello fenomenologico (la realtà) e lo spiega perfettamente, altrimenti il principio di non contraddizione non dovrebbe valere; la tua affermazione potrebbe significare il suo contrario e una mela sarebbe la stessa cosa di una pera.

Giusto Idio

XL · 07-01-2020, 09:04

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Originariamente inviata da muttley

Io penso che dobbiamo continuare ad agire e credere come se esistesse, in assenza di prove che confermino o smentiscano del tutto la sua esistenza. E' più conveniente così.

E' che per me è proprio un concetto mal posto, ci si può chiedere se esiste qualcosa che ricade sotto un concetto comprensibile, a me sembra che non si capisce bene dove si vuole andare a parare.
Uno pensa "ho scelto liberamente"... Ma liberamente da cosa?
Se per scegliere ho seguito un'elaborazione, la scelta di sicuro poi non è libera dall'elaborazione.
Se ho scelto a caso non ho scelto io comunque qualcosa, ho lanciato una moneta e a decidere l'esito è stata questa moneta.
A me pare che una cosa esclude l'altra e perciò questa libertà di cui si parla non si riesce ad afferrare in cosa possa mai consistere.

Edwin · 07-01-2020, 11:52

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Originariamente inviata da XL

E' che per me è proprio un concetto mal posto, ci si può chiedere se esiste qualcosa che ricade sotto un concetto comprensibile, a me sembra che non si capisce bene dove si vuole andare a parare.
Uno pensa "ho scelto liberamente"... Ma liberamente da cosa?
Se per scegliere ho seguito un'elaborazione, la scelta di sicuro poi non è libera dall'elaborazione.
Se ho scelto a caso non ho scelto io comunque qualcosa, ho lanciato una moneta e a decidere l'esito è stata questa moneta.
A me pare che una cosa esclude l'altra e perciò questa libertà di cui si parla non si riesce ad afferrare in cosa possa mai consistere.

Penso che la stia prendendo troppo letterale.
Per libero arbitrio penso si intenda la facoltà di essere colui che in ultima istanza è responsabile del proprio agire.
Posso anche fare mille elaborazioni tutte condizionate e quindi non libere, la libertà risiede nella possibilità (da cui non si scappa a meno di gravi limitazioni psico-fisiche) di scegliere di rende l'elaborazione azione.

muttley · 07-01-2020, 13:14

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Originariamente inviata da Idiota

Il piano logico corrisponde a quello fenomenologico (la realtà) e lo spiega perfettamente, altrimenti il principio di non contraddizione non dovrebbe valere; la tua affermazione potrebbe significare il suo contrario e una mela sarebbe la stessa cosa di una pera.

No

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Originariamente inviata da XL

E' che per me è proprio un concetto mal posto, ci si può chiedere se esiste qualcosa che ricade sotto un concetto comprensibile, a me sembra che non si capisce bene dove si vuole andare a parare.
Uno pensa "ho scelto liberamente"... Ma liberamente da cosa?
Se per scegliere ho seguito un'elaborazione, la scelta di sicuro poi non è libera dall'elaborazione.
Se ho scelto a caso non ho scelto io comunque qualcosa, ho lanciato una moneta e a decidere l'esito è stata questa moneta.
A me pare che una cosa esclude l'altra e perciò questa libertà di cui si parla non si riesce ad afferrare in cosa possa mai consistere.

Concordo con Edwin: se hai valutato tra due alternative e ne hai scelta una, alla fine l'hai scelta tu. E' vero che avevi solo due alternative, e questa era già una limitazione, ma sarebbe come dire che io decido di suicidarmi perché tanto alla fine poi si muore comunque e allora non ha senso vivere.
Estremizzi sempre tutto per giustificare la visione del reale tendente all'inanità.

Black_Hole_Sun · 07-01-2020, 13:19

Mha il libero arbitrio.

Per me un altro concetto vuoto e autoreferenziale. Dal mio modesto punto di vista il concetto di libero arbitrio consiste anzitutto nel fare determinate scelte atte a vivere la vita che vogliamo, ma se hai determinate tare fisiche e mentali vivi dentro una gabbia di frustrazione. Nessun sceglie per libero arbitrio di essere depresso e avere pensiero ossessivi, o di avere malattie e menomazioni fisiche. Puoi scegliere di combattere queste cose o lasciarti andare, ma a questo punto non c'entra niente il libero arbitrio, è solo una lotta per sopravvivere. La verità è che il libero arbitrio è un lusso solo per alcuni, e coloro che lo esercitano lo usano per assoggettare il mondo esterno ai proprio interessi andando così a limitare o annullare il libero arbitro di altri. Purtroppo tutto quello che prendiamo per noi stessi lo togliamo ad altri, è una triste realtà ma così funziona.

Moonwatcher · 07-01-2020, 14:14

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Originariamente inviata da muttley

Concordo con Edwin: se hai valutato tra due alternative e ne hai scelta una, alla fine l'hai scelta tu.

L'argomentazione di Idiota e di XL e di chi nega il libero arbitrio è proprio che la scelta in fin dei conti non la fai tu perché è determinata da tutta una serie di fattori sia insiti nel soggetto fin dalla nascita sia acquisiti nel tempo (e che andando a ritroso passo dopo passo non potrebbero essere che stati acquisiti in quel certo modo). Quindi diversamente da quel che dicevi prima è più una visione deterministica che affidata al caso (al massimo potrebbe contemplare qualche spruzzata di caso qua e là, non so).
A me tutto ciò sembra quel genere di sofismi che rendono la filosofia molto affascinante ai miei occhi ma anche altrettanto vacua e in fin dei conti poco utile da un punto di vista pratico.

muttley · 07-01-2020, 14:20

Che si parli di etero determinazione, di determinazione casuale o di determinazione frutto dell'incontro-scontro tra due soggetti, l'auto determinazione e quindi il libero arbitrio è sempre escluso.
Ma quanto ci è utile nella vita di tutti i giorni pensarla in questo modo? Quanto ci è utile alla pianificazione del futuro sapere che potremmo morire in qualsiasi momento, per esempio? Tanto vale non pensarci, e comunque non abbiamo la certezza assoluta che non esista. Le nostre capacità di comprensione del reale sono state davvero esaurite con le acquisizioni attuali della scienza e della filosofia? E se anche fosse, siamo davvero sicuri che ciò che noi comprendiamo dell'essenza della realtà corrisponda alla reale realtà e non soltanto a ciò che il nostro sistema percettivo, con i suoi limiti, ci permette di cogliere?

XL · 07-01-2020, 14:28

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Originariamente inviata da Edwin

Penso che la stia prendendo troppo letterale.
Per libero arbitrio penso si intenda la facoltà di essere colui che in ultima istanza è responsabile del proprio agire.
Posso anche fare mille elaborazioni tutte condizionate e quindi non libere, la libertà risiede nella possibilità (da cui non si scappa a meno di gravi limitazioni psico-fisiche) di scegliere di rende l'elaborazione azione.

Si è spostato il problema su questa facoltà. Che significa scegliere liberamente? Che si possiede la facoltà di scegliere liberamente. Non so, per me risulta confusa la cosa. Per me è chiaro che un tizio scelga qualcosa tra più alternative in relazione alle sue motivazioni e tutto il resto, ma non capisco cosa c entri il libero arbitrio col processo decisionale, anche un algoritmo che funziona con una procedura if then else ecc. In un certo senso sceglie, ma si capisce sta cosa qua indipendentemente da quest altra roba che non si afferra per niente bene.

XL · 07-01-2020, 17:40

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Originariamente inviata da Creeper

Secondo me la questione è: siamo solo un ammasso di materia, particelle, che si muove ed interagisce con altra materia secondo leggi fisiche ben precise e prestabilite o no?
Se no, allora esiste il libero arbitrio. Che poi la nostra coscienza (se esiste) sia influenzata da agenti esterni, a mio modo di vedere è un altro discorso.

In altre parole, o siamo esseri senzienti o non lo siamo.

Per me la risposta è no, non siamo ammassi di materia, di sicuro io non lo sono dato che sono più certo di certe esperienze che della materia.
E' il concetto di una libertà di scelta (scelta svincolata) che secondo me risulta scorretto.
Proprio perchè scelgo io qualcosa (la scelta è determinata dal mio processo decisionale)-che la mia scelta non è svincolata.

Dorian Gray · 08-01-2020, 00:11

Quote:

Originariamente inviata da funambolic

Lo dovevi intitolare pensieri intrusivi, come disfarsene. Sta diventando una dissertazione filosofica ronf.

Sarebbe stato più funzionale alla risoluzione del mio problema, anche se non mi dispiacciono queste discussioni.

Dorian Gray · 08-01-2020, 00:13

Oggi i pensieri si sono fatti insistenti nel pomeriggio e l'unica cosa che ho fatto è stata fumare sigarette una dietro l'altra per sfogarmi in qualche modo.

Dorian Gray · 08-01-2020, 00:14

Cosa posso fare per liberarmene? Qualcuno ha qualche idea?

Idiota · 08-01-2020, 00:36

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Originariamente inviata da Dorian Gray

Cosa posso fare per liberarmene? Qualcuno ha qualche idea?

Non si può fare nulla se non c'è una circostanza evidente che li produce e su cui si può intervenire. I pensieri semplicemente "appaiono", non si generano con la volontà. Il pensiero "voglio liberarmi dei pensieri intrusivi" non è meno intrusivo dei pensieri che tu giudichi intrusivi. Puoi solo aspettare che le acque si calmino.

Dorian Gray · 08-01-2020, 00:49

Quote:

Originariamente inviata da Idiota

Non si può fare nulla se non c'è una circostanza evidente che li produce e su cui si può intervenire. I pensieri semplicemente "appaiono", non si generano con la volontà. Il pensiero "voglio liberarmi dei pensieri intrusivi" non è meno intrusivo dei pensieri che tu giudichi intrusivi. Puoi solo aspettare che le acque si calmino.

Non può essere così per sempre.

Idiota · 08-01-2020, 01:07

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Originariamente inviata da Dorian Gray

Non può essere così per sempre.

L'unico palliativo potrebbero essere i farmaci, ma non ho esperienze in merito.

Dorian Gray · 08-01-2020, 01:10

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Originariamente inviata da Idiota

L'unico palliativo potrebbero essere i farmaci, ma non ho esperienze in merito.

Inutili nel mio caso, esperienza di 5 anni.

Equilibrium · 08-01-2020, 02:58

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Originariamente inviata da Dorian Gray

Sono bombardato da pensieri intrusivi che non riesco a controllare in nessun modo. Questo mi succede da anni e le ho provate tutte. Non c'è niente da fare, quando vengono non riesco a scacciarli con la mia volontà. Quindi mi domando, come molti altri prima di me, esiste veramente il libero arbitrio? Nel mio caso secondo me no. Voi cosa ne pensate?

Ovviamente l angoscia to sale quando ti rendi conto che se nn sei tu a controllare la tua mente, allora, chi é?