CamillePreakers

Solo perche' una cosa non e' utile a te, non significa che non sia di aiuto ad altre persone. Tu vorresti boicottare una persona che sta cercando di fare del bene, solo perche' la cosa non arriva a te.
A me la mindfulness non e' servita e non mi convince, conosco persone che invece l'hanno trovata utile... Dovrei presumere che se non serve a me e mi innervosisce pure ad altre persone non serve? Innervosirmi se qualcuno la consiglia? :/
Vice versa, mi son tornati utili cose che per altre persone o non hanno funzionato, o non le convincevano a priori.
Te non sei '' la gente''. Il mondo e' vario.

XL

Per me 'sto tizio non sta cercando di fare del bene, per questo voglio boicottarlo, è proprio questo messaggio qua che vorrei boicottare, ma si può essere anche in disaccordo con me.
E' proprio questa cosa qua che forse mi infastidisce di più all'interno di queste dinamiche in cui queste persone vengono seguite in modo settario.
Ma manco ad un medico gli si dice che cerca di fare del bene, perché a queste persone vengono attribuite intenzioni del genere?
Ma le cose che ripete davvero non le riuscireste a pensare da soli? In cosa tornerebbe utile in concreto?
Arriva o non arriva è un'espressione che va bene che so, quando si ascolta una canzone, ma il tizio non è un artista.

Sta roba s'è andata a sostituire alla religione con l'aggravante però che ha una sorta di sostegno scientifico, almeno finché era catalogata come religione mi poteva pure star bene, è il settore in cui viene piazzata che secondo me è scorretto.

Moonwatcher

Io il video non l'ho ancora visto e non so quando riesco a vederlo, ma il titolo boh, come sarebbe "Il segreto per cambiare gli altri"? o.O

BackToMe

non è screditando qualcuno che lo combatti, è dimostrando qualcosa di meglio / più giusto / quello che vuoi.

CamillePreakers

Ah beh scusa se le espressioni linguistiche da me usate non vanno bene a te ��.
Perche' attribuirgli senza manco conoscerlo intenzioni negative?
In cosa torna utile di preciso...uhm magari forse le persone che lo seguono lo seguono proprio perche' gli torna utile? Mai pensato? Se ha tutti questi follower avra' anche dei commenti suppongo, hai provato a leggerli? Chi gli lascia commenti positivi o si trova bene a seguire i suoi consigli starebbe mentendo? Consigli che poi se non ho capito male neanche vorresti provare ad applicare... Per cui.

OK letta la sezione commenti, che era come prevedevo, chi dice di essere d'accordo con lui, chi lo definisce utile, sicuramente staranno mentendo, e' un gomblotto.

Mike Patton

Penso che pensiamo che siano scemenze perché non abbiamo un filtro psico-motorio che ci segnalino davvero se queste cose siano scemenze o meno attraverso prove empiriche. Questi guru parlano di psicologia, lavoro, insomma della vita - che purtroppo è complessa e non è mai possibile ridurla a degli speech di 40 minuti, ma lo si fa comunque perché è meglio di 0 minuti (e anche perché debbono lavorare, cioè vivere pure loro).

XL

Non c è nessun complotto quando la maggioranza delle persone si convince che certe cose sono vere. Cosa c entra il complottismo?
Prima ho parlato di questa storia della scopa in equilibrio proprio per questo. Poi l ho detto il problema non consiste nella viralità ma nel credito che viene dato a certe cose.
Che un video con un invasione aliena creata in studio si diffonde non è un problema, viene a crearsi un problema se le persone scambiano questa fiction per realtà.
Ma poi di persone infervorate di santoni ce ne sono.a bizzeffe Osho ad esempio, mo sta a vedere che se ci sono tante persone che dicono che questa persona è utile, rappresenta una sorta di prova definitiva.

BackToMe

Senza cadere nel fanatismo credo che ogni persona possa portare qualcosa di positivo negli altri, anche in una persona che non stimi ci possono essere delle parti che ti fanno riflettere o stare meglio. Nessuno è perfetto ma tutti possono essere imitabili in certi aspetti. Ognuno dovrebbe cogliere da sè quel che gli serve dagli altri per la sua evoluzione (o involuzione se desidera questo). Anche se qualcuno propina un sacco di cazzate se queste fanno stare bene qualcuno che problema comporta a te?

XL

Sono le false informazioni il problema, se il santone o psicoguru o altri inizia a dire che basta pregare o provare gratitudine o vattelappesca per ottenere certe cose diffonde false informazioni che circolano nei cervelli delle persone, il problema poi è questo.
La pratica artistica va bene, fai un film o un quadro e li vendi alle persone interessate, ma nel momento in cui inizi ad affermare che il tuo quadro cura, o rappresenta un sistema per cambiare gli altri, stai iniziando ad imbrogliare, è questo che contesto.
Se delle persone guardano un film e stanno bene va tutto bene, nel momento in cui queste persone iniziano a sostenere che questo film rappresenta una sorta di sistema imprescindibile per stare bene io lo contesto.
E' questo che mi dà fastidio.

CamillePreakers

Ma veramente le false informazioni sono le tue.
A me la gratitudine e' stata utile per sentirmi leggermente meglio e piu' motivata negli ultimi mesi. Essere piu' motivata mi ha aiutato concretamente a fare piu' cose che potrebbero aiutarmi a migliorare la mia situazione ulteriormente, cose che quando sono piu' scoraggiata non riesco a fare. Noto proprio una differenza tra quando sono costante su sta cosa e quando smetto qualche giorno.
Nessuno ha mai sostenuto che fossero sistemi imprescindibili e validi per tutti,manco miracolosi, solo che possono funzionare. Sei te che al contrario vorresti convincere il prossimo che se per te (o meglio, secondo te perche' manco ci provi in base a quello che dici) non funziona, non funziona per nessuno.

XL

Ma non è che se a me piacciono i beatles e ascoltandoli poi sto bene questo significa che questo è un sistema per far cambiare umore alle persone.
Magari a un altro i beatles fanno cacare e ascoltandoli non sta bene, magari si irrita pure perché preferisce, che so, il death metal. Il falso è rappresentato dall'appiccicare a questa pratica una virtù curativa o modificante generale.
La scemenza di cui parlo consiste in questo.
Secondo me non esistono segreti per far cambiare le persone, esistono un mucchio di sistemi diversi che probabilmente dipendono anche dal retroterra culturale di ognuno.
Non ho nulla in contrario all'arte, le pratiche religiose e compagnia bella, sono contrario invece a spacciare 'sta roba per altro. Che sia chiaro che quando ci sono tutte 'ste persone appresso a questo tizio succede qualcosa di analogo alle folle che osannano un cantante o il papa o un leader politico.
Non è scienza, non è sapere, è qualcos'altro.
Invece questo non è chiaro, ed infatti si continua sempre ad intorbidire le acque.
E' su questo piano che vorrei che le persone aprissero occhi e cervello.

CamillePreakers

Uhm, scrivo ebraico per caso?
Ho detto chiaramente che nessuno ha detto che funzioni per tutti. Sei te piu' che altro che vuoi dissuadere le persone dall'applicare metodi, tecniche, idee che per molte persone (sottolineo molte e non tutte) hanno un utilita'.
Che poi prima di entrare nel "Mercato" molte tecniche come gli esercizi di gratitudine vengono verificate facendo dei test su diversi campioni di persone, ripetendo i test abbastanza volte da verificare la loro efficacia a livello statistico...ovvero se il risultato e'positivo per la maggior parte dei partecipanti ai gruppi di controllo xxx volte e' statisticamente vero che per la maggior parte delle persone x tecnica funzioni.
Ci stanno studi dietro, test, testimonianze di molte persone... Non e'la stessa cosa di dire '' x cosa fa stare meglio me, fa stare meglio tutti''... Cosa che comunque non viene manco detta, poiche' viene dimostrato che son cose efficaci su molte persone Non su tutte.
La statistica e' una scienza, e la ricerca in Campo psicologico e sociologico ne fa ampio uso.
Ti critichi una cosa basandoti puramente sui tuoi sentimenti di avversione ad essa.

XL

Io contesto anche questi sistemi.
Se andiamo nel medioevo magari viene fuori che la maggior parte delle persone che crede a certe scemenze religiose sta meglio.
Ma 'sta cosa non dimostra nulla per me.
Se un tizio va in chiesa ed è stato educato in certi modi non avendo resistenze, è ovvio che poi trarrà giovamento da questa pratica.
Se ci troviamo in un contesto dove la religione cristiana è diffusa realmente (la gente ci crede davvero ed è capace di farsi crocifiggere per questo) è palese poi che si otterranno risultati del genere.
E' una cosa circolare. E' la deduzione dallo statisticamente vero ad altro che contesto e che viene fatta passare per chi non pensa come una cosa ovvia, ma ovvia non lo è per nulla.
Esistono poi persone non educabili che rompono i coglioni e fanno la fine dei Giordano Bruno.

CamillePreakers

Tu contesti cosa? Il fatto che la statistica sia una scienza? :/ I dati dimostrati da essa? Statisticamente vero ad altro che?

XL

Contesto che dal risultato statistico si deduca che è una cosa che fa bene in generale come una medicina, questo contesto.
Sta roba è fortemente influenzata dalle preferenze individuali diffuse che possono variare da un secolo all'altro come la moda.
Se tu compri un vestito che ti piace ti guardi allo specchio e stai bene, si può dire che questa cosa produce benessere, ora descriviamo il vestito com'è fatto... E' il com'è fatto il vestito che produce benessere? O il fatto che sia tu a giudicarlo bene in base al tuo gusto?
Per me è vera la seconda cosa, non è il vestito in se che ti fa stare bene ma i tuoi valori che hanno trovato un oggetto adatto che ti dà soddisfazione.
Ora ci sono un mucchio di persone che hanno la barba, quando ero ragazzo ce l'avevano in pochissimi, sono convinto che se mi metto a cercare c'è qualche cazzone psicologo che ha tirato fuori una teoria per cui la barba attrae in sé di più l'altro sesso, ma ti dico che molti anni fa a moltissime donne dava fastidissimo la barba.

CamillePreakers

Mi dispiace per te, ma la statistica dimostra effettivamente se una cosa (a livello generale e mediamente con tot percentuale) da lo stesso risultato oppure no. In questi casi, se x tecnica funzioni davvero se es, mediamente il 60 per cento delle persone, oppure se si tratta di un caso isolato.
Che poi possa venir dimostrato che statisticamente chi crede in dio ne possa trarre benefici emotivi non lo metto in dubbio... E quindi?

XL

Per me si può mostrare in generale che a chi piace fare una cosa e la fa, fa star meglio questa persona.
Ma non è il cosa si fa che conta, è il fatto che a quella persona piaccia fare quella cosa là specifica che la fa stare meglio.
Se io credo in Giove e gli dei e pratico sta roba, sacrifico poveri agnelli e compagnia bella e la condivido sto meglio.
Se credo nel dio cristiano e pratico sto meglio.
Se credo in allah e seguo certi precetti, sto meglio.
Se mi piacciono i precetti buddisti e pratico 'ste cose, sto meglio.
Se mi piace dipingere e lo faccio bene sto meglio.
Se credo in questo e quell'altro e lo faccio sto meglio.
Se mi piace fare sesso e faccio sesso sto meglio.
E così via...
Non è il cosa si fa che fa stare meglio, ma il fatto che si faccia qualcosa che a noi interessa.
Se riesci ad indottrinare delle persone e a farle interessare a qualsiasi cosa poi quando queste la faranno 'sta cosa staranno meglio.
La mia risposta al tuo "quindi" è questa.
Ora o capisci o non capisci quel che voglio dire, mi scoccia ripetere le stesse cose.

CamillePreakers

Non hai capito il significato del mio quindi .

XL

Non lo so, a me sembra di aver capito.
Se vado dai mussulmani a chiedere cosa dovrei fare per star meglio cercheranno di indottrinarmi.
Se vado dai cristiani a chiedere cosa dovrei fare per star meglio cercheranno di indottrinarmi.
Se vado dai buddisti a chiedere cosa dovrei fare per star meglio cercheranno di indottrinarmi.
Se vado dagli psicoanalisti a chiedere cosa dovrei fare per star meglio cercheranno di indottrinarmi.
Se vado da Scardovelli e company a chiedere cosa dovrei fare per star meglio cercheranno di indottrinarmi.
Se vado dai satanisti a chiedere cosa dovrei fare per star meglio cercheranno di indottrinarmi.
E così via. Ognuna di queste categorie è fortemente convinta che sia il suo credo e precetti che fanno star meglio, ma secondo me si sbagliano tutti, non sono queste cose in sé che fanno star meglio perché poi variano anche molto.
E' ovvio per me che se una di queste categorie riesce a catturare il mio interesse poi starò meglio davvero seguendo i precetti che insegnano, solo che io non ho mai trovato nulla del genere, non si può incolpare nessuno del fatto che non sta bene perché non ritiene interessanti per sé certe proposte esistenziali e perché è stato dimostrato statisticamente che la maggioranza in questo o quel luogo sta meglio a fare 'ste cose (perché è stata indottrinata facilmente, aggiungo io, perché se no non mi spiego la diffusione di certe cose in certe zone e periodi storici).
Insomma non ho mai trovato una sola categoria che non cerchi di fare 'sta mossa subdola che a me sta sulle palle ed ha qualcosa di intrinsecamente scorretto perché cerca di imporre l'interesse verso qualcosa con lo stratagemma statistico... Vedi quello e quell'altro stanno bene a far così ad ascoltare sta musica a provare gratitudine per l'albero a pregare in chiesa, dovresti star bene anche tu a fare 'ste cose. Ma io voglio partire dai miei interessi non addomesticabili e non voglio introiettare quelli di altri. Ho provato a fare cose che non mi interessavano ma mi sembra proprio che non funzioni. L'indottrinamento non è una cura e non è una medicina per me, a volte attecchisce e fa star meglio, ma alla fine io forse sono proprio contrario, mi sembra un bene costruito, quasi imposto, non è una cosa tanto oggettiva per me, si tratta di una forma di persuasione, di educazione.
C'era quella canzone di Tenco che probabilmente diceva l'unica cosa vera... E si può dire solo senza parlare di nulla in particolare...

Angus

Al di là del merito del discorso, anch'io come XL ho notato il tono paternalistico del ragazzo, che sembra ergersi al ruolo di maestro che disvela la verità. Mi sembra atteggiamento comune, soprattutto in ambito psicologico, ma trovo un po' assurdo prendersela tanto per questo (e non so se fa così bene).

Comunque, nel primo messaggio del topic c'è una frase che mi ha colpito: "sono tutti disperati e hanno bisogno di questi guru che ripetono l'ovvio e fatturano sulle cretinate, che sono ancora più cretinate delle trovate demenziali vere e proprie dove la creazione di qualche assurdità costringe comunque la persona che la inventa a pensare qualcosa di nuovo."

Questa effettivamente mi sembrerebbe un'ottima terapia del paradosso, in grado di interrompere alcuni loop (che sono poi interpersonali: ci si lamenta sempre con in mente qualcuno), e a XL la consiglierei.

Edit: quello che intendevo è che alla fine alle tue richieste/lamentele non è possibile dare alcuna risposta razionale, e forse trarresti giovamento (in termini di interruzione di un loop), appunto, da qualcuno che ti risponde assurdità, o non ti risponde proprio (senza disprezzarti né ignorarti, che sarebbero comunque risposte).