LH

Ovviamente non può esistere qualcosa di oggettivamente pauroso...c'è chi ne ha paura...chi no; chi ne ha di più...chi ne ha di meno.
Secondo me, se una persona timida prova ansia in una determinata situazione, allora deve avere, necessariamente, dei validissimi motivi per sentirla...il problema sta nel fatto che, i suddetti motivi, sono validi solo ed unicamente dal suo, personale, punto di vista e, inoltre, esistono solo a livello subconscio.

Buffo...questo mi ricorda quante volte, non so dire perchè, mi sono ritrovato a pensare: <<...sono troppo intelligente per non essere timido e depresso...>>.
Nemmeno io saprei dare un senso a questa, mia, elucubrazione ma...di tanto in tanto lo penso.
Mah...
A volte mi capita di provare una certa invidia per la persone stupide...essendo tali, ipotizzo non riescano a comprendere molti dei lati negativi della vita che, se no, li deprimerebbero...ammesso che, io, sia abbastanza intelligente da averli compresi correttamente (...e, questo, forse sarebbe da escludere). Qualcuno, non a caso, ha detto che uno dei problemi più gravi, del mondo in cui viviamo, è rappresentato dall'esistenza di due grandi categorie di esseri umani...gli stolti ed i saggi: mentre, i primi, sono, sempre, certi di tutto...i secondi sono, perennemente, pieni di dubbi.
Sto divagando...

HurryUp2

Io però con l'osservazione empirica, come ho argomentato prima, ho rilevato che gran parte di queste preoccupazioni non sono soggettive, l'ho argomentato così:
Non sono d'accordo con il detto in questione: gli stolti sono pieni di dubbi, gli intelligenti invece tendono a superare una quota consistente di dubbio perchè, a differenza degli stolti, gli intelligenti intuiscono che la logica è uno strumento efficace per valutare i problemi.
Quindi, gli intelligenti possono avere dei dubbi, ma non dubiteranno della logica, perchè la logica si è evoluta a tal punto da essere arrivata a dimostrare quali sono i suoi limiti di applicazione (teoremi di Godel): quindi la logica è uno strumento talmente maturo che riesce pure a riconoscere in modo oggettivo i suoi limiti.
Gli stolti non intuiscono questo e alimentano in continuazione, nella loro testa, domande indecidibili, affermazioni logicamente mal formate, non sono in grado di misurare la verità delle loro affermazioni con l'argomentazione logica.
E' infondato, per chi usa l'intelligenza, desiderare di essere uno stupido per non soffrire, se nutre questo desiderio vuol dire che non è poi così tanto intelligente, infatti se fosse intelligente intuirebbe che diventare stupido significherebbe reintrodurre nella sua mente quelle domande indecidibili, quegli stati mentali acritici e incoerenti che non gli permettono di elaborare le informazioni in modo coerente, dando così terreno fertile alle emozioni negative, alle depressioni, gli sbalzi di umore, l'isterismo, la precarietà dell'equilibrio psicologico... si può essere così stupidi da desiderare di essere stupidi? Se mai, dovremmo desiderare essere sempre più intelligenti.
In tutto questo però riconosco comunque l'importanza di non attivare costantemente lo stato di iper-consapevolezza, a quello stato bisognerebbe attingere solo quando è necessario, mentre dovremmo imparare a disattivarlo nei contesti ricreativi, in cui è richiesta la spontaneità.
Se abbiamo imparato a raggiungere stati mentali iper-analitici infatti, non correremo il rischio di fare cavolate quando adottiamo stati mentali disimpegnati, perchè quel buon senso e quella ragionevolezza rimarrebbe a un livello inconscio della nostra mente, e ci garantirebbe di non fare cose irragionevoli quando siamo nella spontaneità.

La ragione ragionevole non può portare a una visione pessimistica della realtà, perchè la visione pessimistica è sempre generata da una distorsione della realtà, giudizi relativi infondati della realtà.
La realtà è quella che è, e se è quella che è vuol dire che non potrebbe essere migliore, quindi se io soffro vuol dire che sono io che non mi applico, non la realtà ad essere ingiusta: queste sono le conclusione che fa una mente intelligente, non conclusioni pessimistiche.
Con questo non voglio dire che l'intelligente non soffre, ma non trasforma la sofferenza in depressione, ne in consolazione. La reazione più probabile sarà di cercare di far prendere coscienza agli altri di un'ingiustizia, nel caso la noti, sempre pronto a cambiare idea nel caso qualcuno gli fornisca un'argomentazione convincente di un suo errore di valutazione.

In sostanza, non penso che sia una buona idea sperare di perdere l'intelligenza per superare la fobia sociale

BluAstro

Ciao HurryUp, la discussione è piuttosto interessante, per cui son lieto che tu l'abbia aperta. Non entro ora nel merito del tema specifico, ma scrivo solo per dirti che, dal mio punto di vista, i concetti che esprimi nell'ultima risposta fanno acqua da tutte le parti(spero non te ne abbia a male).
Dici che la visione pessimistica della realtà è fondata su una distorsione della stessa, ma quali basi hai per dirlo?
Prima di poter fare un'affermazione di questo genere, dovresti dimostrare, logicamente, che la realtà in sè non può essere ingiusta. Mi pare che nessuno, finora, sia mai riuscito a dimostrare, con la sola ragione, un fatto simile, se non ricorrendo alla fede, che, per sua stessa natura, non è qualcosa di razionale.
L'osservazione delaa realtà, e la riflessione razionale su di essa, ci mostra al contrario che l'ingiustizia è costantemente parte della realtà stessa.
Affermi che se la realtà è quella che è, non potrebbe essere migliore. Ma se anche la realtà umana fà parte della realtà, il nostro comportamento può cambiare la realtà, e quindi renderla migliore o peggiore.
A meno che tu non ritenga che il libero arbitrio non esiste.. ma se così fosse, come puoi dire subito dopo che chi soffre dovrebbe"applicarsi di più"? Se il nostro agire non dipende da noi, significa che non dipende da noi neppure il nostro applicarci o meno.
Insomma, la mia intelligenza mi porta a conclusioni piuttosto differenti dalle tue. A questo punto, potrai dirmi che ciò accade perchè io non sono poi così intelligente.. e io potrei fare altrettanto! =)
Un saluto.

HurryUp2

Non ne ho a male, anzi, sono contento perchè mi dai l'opportunità di sviluppare ulteriormente quello che ho scritto con nuove argomentazioni.
Ti faccio comunque presente che la mia mente, in questo periodo (per una mia scelta) è un continuo elaborare di concetti sulla base della logica, dell'intuito e delle sempre nuove informazioni che ottengo dall'ambiente.
Mi ritrovo ogni giorno a fare un lavoro di destrutturazione/ristrutturazione del mio modello di rappresentazione della realtà, ma l'unica cosa che mi accorgo rimanere sempre costante è la logica.
L'unico appunto che faccio a questa tua affermazione è la tua scelta dell'espressione "fanno acqua da tutte le parti", non tanto per il significato figurato di questa espressione, ma perchè, oltre al senso figurato, evoca nella mente anche uno stato mentale scettico, e quindi acritico, che dubito che tu abbia, di conseguenza quell'interpretazione evocata dall'espressione "fanno acqua da tutte le parti" risulta un'espressione impropria che può portare a un fraintendimento (anch'io in passato ho usato espressioni improprie figurate dello stesso tipo, provocando un analogo fraintendimento dello stato mentale che anima le mie riflessione: è stato un mio errore).
Ogni descrizione della realtà è una distorsione della realtà, perchè qualunque modello noi abbiamo della realtà, come è dimostrato, è sempre un modello di una realtà parziale, dal momento che noi non accediamo alla realtà, ma a degli stimoli della realtà che poi elaboriamo costantemente costruendo un modello della realtà.
Ora, la scienza ha postulato che la realtà ha, tra le sue proprietà, la coerenza, cioè che non può essere corretto un modello della realtà che ammetta un fenomeno descritto dalla proposizione A e un fenomeno descritto dalla proposizione nonA (la fisica quantistica ammette questa possibilità, ma solo perchè il modello quantistico è un modello probabilistico, e quindi questo fatto non porta una reale contraddizione).
Ora, uno potrebbe dire "ma allora, se il fatto che la coerenza sia una proprietà della realtà è solo un postulato, non è detto che realmente la coerenza sia una proprietà della realtà, perchè viene dato per scontato senza nessuna prova di questo".
Questa affermazione, in linea di principio, non è viziosa, ma dal punto di vista statistico è molto improbabile che sia vera, perchè i modelli più completi che sono stati elaborati per descrivere la realtà (i modelli, ancora non unificati, della relatività e della fisica quantistica, poi il modello della biologia, il modello della chimica, etc...) hanno tutti la proprietà della coerenza, e visto che sono modelli dotati di un'alta quota di completezza, sarebbe molto improbabile ritenere che la coerenza non sia una proprietà della realtà, quindi sarebbe molto, anzi, moltissimo, improbabile ritenere che la logica ci allontani dalla realtà, e, equivalentemente, lo scetticismo nei confronti della logica sarebbe un atteggiamento vizioso, irrazionale, che porta facilmente all'errore.
Ora, affermare che la realtà sia ingiusta (secondo un'interpretazione della parola "giustizia" particolare che, per non complicare la risposta, non starò a specificare) sarebbe una conclusione dedotta da un modello incompleto della realtà, e quindi forzata e molto improbabile (per fortuna, aggiungo ).
Esiste un fenomeno rilevato nel cognitivismo, che consiste nel fatto che più una persona ha un'elaborazione coerente della realtà (e quindi, più una persona ha un modello descrittivo della realtà vicino alla realtà, e quindi, più una persona è intelligente), più il suo intuito gli fa intuire cose plausibili: tra queste cose plausibili, l'intuito fa intuire che la realtà non può essere ingiusta
E visto che l'incremento dell'intelligenza è statisticamente direttamente proporzionale all'incremento dell'intuito giusto, ne consegue che la probabilità che la realtà sia ingiusta è bassa . A questo ci si arriva senza fede, ma con la ragione.
Se poi si vuole postulare questa intuizione, allora si entra nel campo della fede
A me risulta invece che, a un livello molto trascendente, l'osservazione critica della realtà da' più credito alla congettura che la realtà non sia ingiusta.
Chiariamo una volta per tutte quale sia quella forma di ingiustizia di cui sto parlando e che io considero non reale:
l'ingiustizia che non è reale, è qualunque modello della realtà che dimostri che esiste un limite alla possibilità di nutrire la speranza: qualunque stato mentale che ponga un limite alla possibilità di sperare è acritico
Quando dico "la realtà non può essere migliore", intendo che l'insieme di tutte le cause, necessarie o contingenti che siano, non può portare a un'evoluzione della realtà "migliore" di questa.
Da un punto di vista relativo e temporaneo invece, la realtà può essere ingiusta, ma è un'ingiustizia di livello inferiore.
Credo che esista una quota di libero arbitrio, che però lo interpreto come la possibilità di muovere cause contingenti (non necessarie) e quindi di provocare certi possibili effetti sulla realtà, ma non a tal punto da poter rendere la realtà "ingiusta" e inospitale, ne' al punto tale da togliere spazio alla speranza per se' o per gli altri .
La tua intelligenza ti porta adesso a conclusioni scettiche nei confronti della proprietà della realtà di essere "giusta", ma dubito che la tua intelligenza ti faccia postulare questa proprietà nel tuo modello di descrizione della realtà, e dubito che tu non intuisca, razionalmente, la falsità di questo giudizio (per esempio, dubito che la tua etica ti porti a diffondere questa credenza, rischiando così di far perdere la speranza a qualche lettore acritico).
Ciao

BluAstro

Risposta interessante, ma non mi convince particolarmente. Infatti io non nego affatto che la realtà possegga una sua coerenza, ma non riesco a capire per quale motivo questa coerenza dovrebbe comportare la giustizia. Inoltre mi è poco chiara anche la relazione che, secondo te, dovrebbe esserci tra la giustizia e la speranza, a meno che non si parli di speranze ultraterrene, che di logico hanno ben poco.
E' probabile che la divergenza fondamentale stà nel significato che diamo ai termini giustizia e ingiustizia.
Io considero ingiustizia il soffrire senza colpa. Dato che la realtà ci mostra continuamente delle sofferenze di innocenti, che non vengono riscattate in alcun modo, non posso evitare di arrivare alla conclusione che la realtà è fondamentalmente ingiusta.
Ciò non significa che non esiste speranza. Si può sperare in una condizione migliore, individuale o generale, ma questo non esclude che un certo grado di ingiustizia permanga.
Un saluto =)

HurryUp2

Logicamente, la realtà, se è coerente, o è coerente o non lo è: non può avere "una certa" coerenza, o ce l'ha o non ce l'ha.
Se dici che ha solo "una certa" coerenza, stai dicendo che in generale non ha la proprietà della coerenza.
Il motivo per cui questa coerenza dovrebbe implicare la giustizia dipende da che significato si da' al termine "giustizia".
Cercherò di spiegare la relazione tra giustizia e speranza:
la speranza (=speranza che la giustizia sia una proprietà della realtà) è inversamente proporzionale alla probabilità della giustizia: più la giustizia è probabile, più la speranza si avvicina all'ottimismo.
Quando la probabilità che la giustizia esista è il 100%, la giustizia è automaticamente dimostrata, e quindi la speranza non c'è più (si trasforma in certezza).
Viceversa se la probabilità della giustizia è zero, la speranza diventa infinita (e quindi inutile): ciò equivale al pessimismo.
Non parlo di speranze ultraterrene: non definisco in cosa consista la giustizia (e quindi non cado in contraddizione): se esiste, io non posso sapere in cosa consiste (quindi, non devo neanche tirare in ballo ipotesi ultraterrene).
Io ho definito che significato davo all'ingiustizia: tutto ciò che giustifica l'inutilità della speranza (in senso improprio, dovrei dirlo meglio).
Soffrire senza colpa secondo me è un'ingiustizia relativa: per quanto grande possa essere il torto subito, questo non mi dimostra che la giustizia non sia una proprietà della realtà.
E' quello che ho detto, ma stai ancora parlando dell'ingiustizia relativa: tu credi che la sofferenza causata da un'ingiustizia non viene compensata da una forza opposta: il mio intuito invece mi dice che invece viene compensata, per spiegare in che modo si dovrebbe parlare delle proprietà della coscienza, e questo potrebbe darti l'impressione di sconfinare nella metafisica, ma in realtà nella mia mente non c'è nessun modello metafisico.
Mi sembra che le tue risposte non aggiungano molto al tuo intervento precedente, in pratica mi sembra che tu abbia saltato gran parte della mia argomentazione nel rispondermi.

LH

Ma, questo, è esattamente quello che, io, ho scritto in un post precedente...ed ho, anche, spiegato perchè.
Eccolo qui:
http://www.fobiasociale.com/postx4617-0-10.html

Redman

Bluastro arrenditi :lol: ...Hurryup ha la verità in tasca...oltre che avere sempre l'ultima parola... Presto apriremo una sezione solo per lui dove si porrà le domande e si darà le risposte 8)

HurryUp2

Il tuo sarcasmo mi indispone, soprattutto perchè io argomento le mie affermazioni, e non mi sembra di aver mai usato argomentazioni del tipo "questo è vero perchè io ho la verità in tasca".
Mi astengo dal reagire alla provocazione per non violare il regolamento

pippopasticcio

... posso scorreggiare? :x

LH

Usi, molto spesso, le parole: argomentare, argomentazione, argomento..eccetera.
Dovresti provare a variare un po'...

Redman

Mai detto esplicitamente ...mica sei uno sprovveduto... 8)

BluAstro

LH, ho letto il tuo post. Da un lato sono d'accordo, dall'altro no. Infatti io non credo si possa dire che tutto ciò che accade sia totalmente casuale; la vita, in un certo senso, ha un senso; il senso è la sua evoluzione nel tempo. Ma questo senso riguarda solo la vita della specie, non quella del singolo. E' come se la natura procedesse per tentativi; alcuni riescono meglio, altri meno bene. Ed è per questo che, in definitiva, la natura è ingiusta; è ingiusta nei confronti del singolo individuo, di cui, è evidente, non gli importa nulla. =)

HurryUp2

Non l'ho neanche pensato. Tu invece, è come se avessi detto di avere la facoltà di leggere nel pensiero, dal momento che ti dai la licenza di stabilire, senza argomentare, quello che penso

HurryUp2

Non c'è bisogno di variare per fare argomentazioni logiche, quello che conta sono i passaggi logici, fa qualche differenza la scelta delle parole(domanda retorica)?

HurryUp2

A me non è affatto evidente, ed è argomentabile che questa fantomatica evidenza non c'è. Dipende da che punto di vista si adotta (sempre presupponendo che sia un punto di vista coerente)

Redman

Bè se tu dai per certo qualsiasi cosa esca dalla tua bocca (visto che è praticamente impossibile sentirti dire che le tue teorie possano avere dei nei) allora anche io potrei benissimo avere la facoltà di leggere nel pensiero... 8)

PS. La previsione è che risponderai perchè non puoi fare a meno di avere sempre l'ultima parola 8)

HurryUp

Peccato che io non do per certo quello che esce dalla mia bocca, lo do' solo per logicamente argomentato , e non lo stabilisco io se un'argomentazione è un'argomentazione: lo può verificare chiunque sappia cos'è un'argomentazione logica
Ti da' fastidio che una persona mostri di avere idee logicamente argomentate, è un problema del tuo ego: avere argomenti non implica disonestà intellettuale e neanche saccenza.
Potrei citare un sacco di passaggi dei miei post in cui affermavo in sostanza che chiunque può confutare le mie idee attraverso argomentazioni logiche: se non conosci le regole dell'argomentazione logica è un problema tuo, non cercare di sfogarti su di me tentando goffamente di dimostrare una presunzione che non c'è nei miei scritti.
Previsione giusta: se cerchi argomentazioni da me le trovi.
PS.: quest'ultimo post tradisce la tua intenzione di provocarmi (in questo messaggio): io ti sto accontentando, raccogli pure ciò che hai seminato
PPS. Sto parlando a te in funzione di utente e non di moderatore, per non violare la regola di non poter criticare l'operato dei moderatori

Redman

...lo sto facendo 8)
Ovviamente stiamo parlando da utente ad utente...ma sei cmq libero di criticare il mio operato...ma solo sulla base di argomentazioni logiche ed in privata sede 8)

BluAstro

A me invece appare evidente, e potrei fare miriadi di esempi di questa evidenza. Senza scomodare le ingiustizie compiute sugli individui compiute da altri individui (sulle quali potresti mettere in dubbio le responsabilità della natura), ti basti considerare tutti quei bambini o ragazzi che muoiono in giovane età per qualche malattia di cui non hanno alcuna responsabilità. Sono casi in cui appare evidente l'indifferenza della natura nei confronti di questi individui, e a meno che, come ho già detto, non si creda ad una giustizia ultraterrena (la quale però non è dimostrabile in alcun modo).