Clend

Ultimamente sono un pò dubbioso sulla questione, nel senso che non so bene cosa pensare.
Il titolo forse è un pò provocatorio, magari la domanda è mal posta o non ha senso. In ogni caso vorrebbe sollevare delle questioni.
Domande sparse che mi vengono sono: cos'è una malattia? Le malattie mentali sono effettivamente malattie? Quanto conta il sistema di riferimento sociale/culturale nella definizione di malattia? Cambiandolo cambia anche la concezione di cosa essa sia? La malattia mentale, se esiste, ha dei confini? Cosa è malattia e cosa no?
Ma la malattia mentale, esiste?
Se qualcuno ha qualcosa da dire dica pure, io vorrei chiarirmi almeno un pò le idee

Yamcha

A forza di ripetermi sto diventando ossessivo è la società che crea il disagio e quindi la malattia.

Weltschmerz

Sì ed è anche descritto abbastanza bene qui https://it.wikipedia.org/wiki/Disturbo_mentale.
Alla fine è questione di adattarsi.

Clend

Più che altro volevo capire se esiste un' area del comportamento umano che sarebbe vista come "anormale", problematica, in ogni tempo e in ogni luogo.
Uno schizofrenico per esempio era visto nella preistoria come viene visto adesso?

Clend

No, sto cercando più che altro di capire come viene inteso il concetto di malattia mentale da chi ne fa uso.
Non so se sia una questione di scienza, filosofia o religione.
Secondo me non è utile dividere il sapere in compartimenti stagni, è tutto un pò interconnesso

XL

In generale credo che queste cose esistano sempre all'interno di una qualche prospettiva di "dover essere" che viene assunta a monte.
C'è un qualche ideale da soddisfare e l'organo o la persona o l'esistenza che se ne discosta risultano perciò malati in base a questa prospettiva qua.
Fin quando si condivide questo sistema di riferimento magari si può essere d'accordo su cosa sia sano e cosa malato (ed in effetti su molte cose si è d'accordo).

Forse il concetto di malattia viene fuori da una specie di accordo sociale unanime rispetto a ciò che si ritiene debba essere preferibile in termini organici, di funzionamento e così via, là dove non si è raggiunto questo accordo si parla magari di buono e cattivo e non di sano e malato.

Se una persona si rompe un braccio magari ha già in mente che vorrebbe ripristinare la situazione precedente alla rottura e quindi sceglie le "cure" opportune per conseguire questo risultato, ma in altri casi non è che sia proprio chiarissimo cosa la persona vuole davvero cambiare quando si sente a disagio. Risulta problematico a monte definire quale debba essere lo "stato di salute" da conseguire.

Faccio un esempio. Supponiamo che una persona viene a sapere che la sua ragazza è incinta. Ora questa situazione provoca un certo disagio e moltissime preoccupazioni a questa persona, ma la soluzione di questa forma disagio quale dovrebbe essere?
Far abortire la ragazza? Far affidare il bambino a qualcun altro? Assumersi certe responsabilità di genitore?

C'è disagio di sicuro in queste situazioni ma non risultano affatto ben definiti né la malattia (che produce disagio) né lo stato di salute (che lo toglie di mezzo questo disagio) quali dovrebbero essere.

Io personalmente non sono contrario all'uso di psicofarmaci perché non sono contrario nemmeno all'uso di droghe ma non sono così sicuro che fare uso dei primi risulta oggettivamente salutare e fare uso di queste ultime solo dannoso. E' una questione di equilibri soggettivi, magari una persona con qualche canna o con le sigarette (o altro) sta meglio e vive meglio (stesso discorso con gli psicofarmaci), ma non è che si è curata da una malattia.

Potrei anche essere in disaccordo con qualcuno ma alla fine risulta irrilevante dal suo punto di vista, è una mia preferenza, non la sua. Potrei giudicare male un omosessuale o, esagerando un po', una persona che ha relazioni sessuali con i cani, perché secondo me, per i più svariati motivi, una persona non dovrebbe avere questo tipo di relazioni sessuali, ma di nuovo non è che la mia preferenza decreta un qualche stato di salute oggettivo, la lascerei essere quel che è, una mia preferenza che va negoziata con gli altri in ambito politico.

La medicina non può mica dirci se sia più salutare un governo di sinistra o di destra!
E si arriverà anche a questo secondo me se non si arginano certi fenomeni.

Dare tutto questo potere politico alla medicina e le pseudoscienze che gravitano attorno a questa (ma anche ad una certa fetta di scienziati) l'ho trovato quasi sempre scorretto.
Vidi in tv una volta uno psichiatra (mi sembra all'interno dell'"Infedele") che attaccava Berlusconi sostenendo che avesse una serie di disturbi mentali. Ora a me non risulta affatto simpatico Berlusconi, però per me usare queste etichette per attaccare la condotta di tizio e caio non lo trovo corretto, che si attacchi Berlusconi in termini legali e politici, oppure in base alla disapprovazione di certi valori che sostiene, ma che non lo si liquidi come un povero mentecatto cercando di rendere oggettiva e assolutamente condivisa la cosa. In ambito psichiatrico il paziente viene gerarchicamente assoggettato grazie a certe diagnosi, questo esercizio di scientifico non ha nulla, è un esercizio di potere, ed è anche piuttosto violento. Uno come Berlusconi si può difendere, ma altri tipi di persone no.

In cosa debba consistere una vita più felice alla fine lo deve valutare da solo, e liberamente, ogni singolo individuo. Anche là dove ci si affida ai giudizi di altre persone deve risultare ben chiaro che è stata la persona a decidere di affidarsi a questi esperti liberamente.

Clend

Grazie XL, penso che hai colto lo spirito della domanda.
Credo anche io che ci sia un problema di fondo nel definire che cosa sia una malattia mentale. Penso che forse derivi dal fatto che la psiche è un mondo ultra complesso e in gran parte oscuro, per cui diventa difficile individuarne i malfunzionamenti così come lo si fa per il resto del corpo umano, molto meno complesso. Forse non ha neanche senso parlare di malfunzionamenti: bisognerebbe definire dei criteri in base a cui un qualcosa nella psiche funziona male. Ma come te non sono sicuro che in generale abbia senso come cosa

claire

una volta li credevano posseduti dal demonio, o streghe.

Hazel Grace

Son malati gli altri

Jupiter

La malattia mentale esiste.
A dimostrarlo c'è il fatto che è provato che in determinati quadri patologici ci siano degli squilibri chimici.
Per questo, anche per le malattie mentali che non trovano una causa completamente nota, si può ipotizzare che ci sia qualcosa che di fatto le provoca (tant'è che ci sono dei farmaci che poi funzionano nel tenerle a bada, per esempio).
Poi il fatto che determinati contesti sociali, esperienze, stili di vita (oltre che familiarità e quindi fattori genetici) possano in parte esserne causa, è un fattore in più.
E li è già più difficile comprendere come effettivamente influiscano. È un po' come coi disturbi di personalità... non riesci magari a trovargli una causa scientifica ma qualcosa che ti porta a essere così c'è.
In ogni caso, per quanto riguarda l'influenza esterna, ho sentito spesso parlare dello stress ossidativo a livello cerebrale, a sua volta provocato dal vivere di fatto nello stress.
In poche parole, più ti stressi più aumenti il rischio di malattie mentali.
Dobbiamo pensare che tutto il nostro corpo è un grosso sistema fatto da altri sistemi in equilibrio.
Se qualcosa non è più in equilibrio arriva la patologia. Se questo equilibrio che si rompe è a livello cerebrale, ecco che può tradursi in una malattia mentale.

Più che parlare di quanto siano effettivamente considerabili reali le malattie mentali, dovremmo secondo me preoccuparci del fatto che non c'è lo stesso livello di considerazione tra un malato, es., di diabete, e uno di schizofrenia.
Il secondo avrà sicuramente un impatto sociale diverso, con quella malattia....
È questa la barriera che dovremmo abbattere.

XL

Anche se una persona è innamorata ci sono squilibri chimici rispetto alla condizione "normale", anche una donna che affronta una gravidanza subisce squilibri chimici osservabili e misurabili, questo implica che si è malati di qualcosa e che si hanno le prove che si è contratta una malattia?

Se la mente di una persona funziona diversamente da quella di un'altra, da qualcosa di materiale ed osservabile nel loro cervello dovrà pur dipendere la cosa. Che si osservino differenze per me non risulta tanto rilevante per stabilire se si è malati o meno di qualcosa, bisogna decidere a monte tra i due stati se ce n'è uno morboso o se non lo è nessuno dei due.

Queste cose insomma non provano nulla, è a monte che bisogna decidere se questi squilibri (che deviano rispetto ad una norma ideale che qualcuno ha in mente, o una norma statistica) rappresentano una malattia o no.
Non basta a definire cos'è una malattia nemmeno la sofferenza. Il parto naturale produce disagi e sofferenze nell'individuo, ma in base a questo mica è stato riconosciuto come una malattia che è stata contratta a causa del seme invasore?

Se non si fissa un modello di riferimento di equilibrio ideale di salute, non si può stabilire se e quanto un sistema è squilibrato: squilibrato rispetto a cosa?

Rispetto a questo modello di riferimento secondo me in molti casi si è universalmente d'accordo, ed allora è come se scomparisse nell'oggettività, ma in ogni caso non è che la cosa sia oggettiva, è come credere che oggettivamente le zanzare sono cattive perché tutti gli esseri umani le detestano, per me è vero solo che tutti gli esseri umani le detestano, quando si vuole aggiungere anche altro, ossia le prove scientifiche che le zanzare sono davvero cattive, si parla a vanvera.

Affermare che qualcosa è malato non significa descrivere qualcosa. Rappresenta un qualcosa di prescrittivo.
Non è solo un "essere" ma un "non dover essere". In fisica non ci sono mica atomi malati o cose del genere! Si possono osservare deviazioni da certe norme, ma una deviazione da una norma non è ancora una malattia né significa che un atomo non funziona bene.

Cos'è la malattia è qualcosa che ha a che fare con noi esseri umani, come la morale, più che in ambito scientifico è qualcosa che ha senso in ambito umanistico per me.

Nessuna osservazione per me può dirci che qualcosa non funziona in sé, dobbiamo decidere noi a monte cos'è il funzionamento corretto e poi soltanto dopo possiamo parlare di funzionante e non funzionante rispetto a questa norma, scopi e senso che abbiamo in mente, le osservazioni all'interno di un quadro di riferimento dimostrano che qualcosa è malato, all'interno di un altro quadro di riferimento le stesse ed identiche osservazioni non dimostrano un bel niente.
Abbiamo tutti identici scopi e diamo tutti lo stesso senso e finalità ideali a quel che abbiamo intorno? Secondo me no, per questo non si può stabilire che significa in generale che un certo sistema funziona senza riferirsi a questi quadri di riferimento che potrebbero non essere condivisi affatto.

Moonwatcher

Per Sheldon Cooper è esattamente così.

tersite

certo che esistono : non perchè non possiamo vederle come si può vedere uan gamba rotta, vuol dire che non esista un 'cervello rotto' , quando si hanno pensieri ossessivi, quando dei traumi ci impediscono di relazionarci cogli altri , quando si è vittima di fobie , quando si rivive sempre la stessa situazione psicologica qualunque sia il contesto , quando si ha un comportamento stereotipato nella maggior parte delle situazioni ...quando ...quando

Yamcha

Moonwatcher

Secondo me non ha molto senso approcciare l'argomento con un metodo rigorosamente scientifico, ci vuole un po' di flessibilità e sensibilità. Io la vedo così: esiste una sofferenza, una condizione che crea male di vivere al soggetto? Allora ha senso fare qualcosa per migliorarla, che sia o meno malattia, e tutto questo è un qualcosa di squisitamente soggettivo. Non mi sembra che in tutto questo sia così determinante definire se una cosa sia o meno "malattia", ma capire come migliorare la condizione del soggetto. Che è poi la cosa più difficile, perché il soggetto magari sente l'esigenza di migliorare la sua condizione in un modo che di fatto la peggiora ("dottore sbatto sempre la testa contro il muro e mi fa tanto male" - "ha provato a smettere di sbatterla contro il muro?" - "ma io non voglio smettere di sbatterla, io voglio che smetta di farmi male!"). Francamente io non vedo neppure tutta questa spinta da parte della società ad etichettare i malesseri mentali come malattie, ed a spingere il soggetto a curarsi, anzi semmai il contrario, son sminuiti e risolti con un "bastapococheccevò". Per quanto riguarda le malattie fisiche, penso che chiunque non sia un robot possa capire perché la gravidanza non è una malattia e che la cura a determinati sintomi e malesseri che sicuramente saranno presenti sia durante la gravidanza che durante il parto, non sia l'uccisione del neonato, anche se per il benessere strettamente organico della madre probabilmente sarebbe la cosa migliore, ma la cura dei sintomi e l'alleviare i dolori del parto.

cancellato2824

Se non sbaglio per parlare di malattia mentale questa deve creare un notevole disturbo nelle attività quotidiane.
Una persona innamorata o incinta in generale e' in grado di continuare a portare aventi il suo lavoro (pancione permettendo) ma infatti la salute in situazioni in cui piu' facilmente esposta a rischi e' sempre monitorata.
Se l'amore per Caia non mi fa piu' mangiare, bere e dormire, concentrarmi su quel che devo fare, sono esaltato che mi sento che spaccherei il mondo e potrei volare, forse un po' troppo esaltato lo sono davvero e farei bene a vedere se uno psicofarmaco puo' essermi utile per affrontare il quotidiano (se poi io voglio rinunciare a tutto, amici, lavoro ecc, dimagrire 20 kg quando son gia' magro, stare male perche' non dormo a meno che non si renda necessrio un TSO, cioe' se non sembro costutuire un pericolo per gli altri alla fine affari miei).
Stessa cosa una donna incionta, es. i cambiamenti ormonali post-parto son considerati abbastanza normali e frequenti, ma ovviamente van monitorati e eventualmente curati, se non si vuole che rischino di sfociare in suicidio della mamma e uccisione del figlioletto.

Tutto semplice e oggettivo quindi? No, ovviamente e il DSM e' lungi dall'essere la bibbia che vuole proporsi, pure gli psichiatri piu' onesti lo riconoscono (ovviamente se esercitano non possono ammetterlo).
Ma anche con le malattie normali, a tavolino abbassano es. la soglia di glicemia o trigliceridi considerata a rischio (allo scopo- dicono maliziosamente le mie fonti- che cosi' piu' "malati" quindi piu' usufruitori di farmaci). Il diabete e' un'opinione? sicuramente no, vi sono sintomi oggettivi, conseguenze pericolose ecc. Il problema e' come definirlo e dove fissare la soglia.

Uno che delira o uno che piange tutto il tempo, gli si presentano davanti agli occhi immagini di morte e vuole morire senza un vero motivo o ha paura di farsi del male da solo anche se non vorrebbe...non si puo' dire che siano in salute mentalmente, a prescindere da spazio e tempo.

(appunto in passato spesso si pensava fossero posseduti, ho letto che ci sono giunti crani molto antichi con "buchi" perche' -pare- queste persone venivano colpite ripetutamente in testa per fare uscire i demoni, alcune sopravvivevano)

XL

Perché esiste l'aborto allora?
In generale non è vero nemmeno che una persona incinta può continuare a svolgere la sua esistenza in certi modi senza grossi disagi, infatti alcune donne decidono di abortire in certi contesti proprio perché la cosa può produrre disagi vari che non se la sentono di sostenere. Valutano che vivrebbero meglio senza portare avanti una gravidanza che nel portarla avanti. Io dico che queste valutazioni sono soggettive e non oggettive.
Questa pratica medica ha ricevuto molte resistenze politiche, ed è un esempio paradigmatico per me. Cos'è una cura e cosa dovrebbe produrre disagio lo decidono poi gli individui in concreto.

Io non metto certo in discussione il fatto che le persone provino disagi e sofferenze varie, e nemmeno metto in discussione i tentativi che queste fanno per star meglio (secondo il loro punto di vista), metto in discussione il concetto di malattia come entità oggettiva, secondo me in tal senso non esiste più del "male" o dell'attribuzione di "cattivo" a qualcosa o qualcuno. Penso che sia vero che non abbia nulla di così oggettivo perché si chiamano malattie cose completamente diverse e disparate, si va dalle fratture al raffreddore, mi sembra che l'unica cosa che leghi tutti questi stati sintomatico-morbosi è il fatto che bisogna riconoscere che sia preferibile liberarsene, ma questa per me è una preferenza, non uno dato di fatto.
Chi volesse liberarsi dalla vita perché la ritiene in sé disagevole, potrebbe attribuire all'esistere stesso un qualche senso morboso.

Che la terra è sferica possiamo osservarlo ed essere anche d'accordo, che dovrebbe avere un'altra forma per star meglio non è qualcosa che si osserva, è una preferenza, qualcosa di prescrittivo... Un dover essere. Anche se la terra avesse una coscienza e giudicasse altre forme come preferibili non è che trasformerebbe una preferenza in qualche dato di fatto.

Non metto in discussione insomma né i disagi né le pratiche svolte per alleviarli, metto in discussione solo la categoria errata (descrittiva) in cui viene andato a ficcare il concetto di malattia (ma non parlo solo di malattia mentale).

Il tema della discussione mi sembra fosse questo. Esistono le malattie mentali? Esistono le malattie? Direi di sì, ma esistono come esiste l'attribuzione di "cattivo" a qualcosa o qualcuno secondo me (come un qualcosa che produce un qualche disagio non accettabile nel soggetto). Di sicuro non è un'esistenza materiale e fisica per me, non si può verificare la presenza di un morbo con delle osservazioni, al più ci si può mettere d'accordo su questa cosa qua, così come ci si può accordare sui comportamenti ritenuti cattivi ed illegali.

E' come il concetto di arte, viene in buona misura stipulato e negoziato socialmente e ci possono essere conflitti e punti di vista contrapposti che non riconoscono gli stessi oggetti come oggetti d'arte.
Non è che esistono poi esperimenti per verificare se abbiamo a che fare con una vera opera d'arte... O credete si possa fare una cosa del genere?
Nel caso in cui si è in disaccordo su queste attribuzioni, secondo voi risulta sensato credere che il problema lo può risolvere qualche scienza con degli esperimenti?

Una volta che sono stati fissati dei criteri poi magari si possono anche condurre esperimenti ed indagini scientifiche, ma non sono poi indipendenti da quest criteri che sono stati negoziati a monte.

Clend

Si, il tema della discussione dovrebbe essere quello, credo.
A dire la verità non mi è del tutto chiaro quale sia esattamente il tema della mia discussione, diciamo che avverto che c'è qualcosa di indefinito che non mi torna

cancellato2824

Al limite puo' avere effetti collaterali ma essere incinta va da se' che non e' una malattia e nessuna societa' l'ha mai considerata tale, visto che e' l'unico modo di una societa' di proseguire nel tempo e non estinguersi e visto che spesso (a differenza di qualsiasi malattia) e' uno stato desiderato e che da' vita a un bambino.
L'aborto secondo me nella maggior parte dei casi e' solo una comodita' , in rari casi puo' rendersi necessario per la sopravvivenza della madre, ma si parla di complicazioni che si aggiungono a una cosa naturale (cosi'' come le emorroidi sono un problema, il semplice andare in bagno non possiamo invece definirlo in quanto tale malattia)


Anche il bene e il male probabilmente non sono cosi' difficili da definire; e' bene cio' che potenzia la vita o i sentimenti positivi di aualche essere vivente e male cio' che fa il contrario. Le varie domande che sorgono : ma gli schiavi? le zanzare? uccidere un cattivo per salvare 10 buoni? ecc. sono solo interrogativi sul tema di base(di dove fissare limiti e come bilanciare i vari aspetti quando necessrio) .

Una frattura non e' una malattia e' un incidente, un'invalidita'
(si parla di "certificato di malattia" e "periodo di malattia" per semplice comodita' di non usare piu' termini visto che il concetto a quel fine e' analogo e si fa sempre riferimento al medico)

Moonwatcher

Qualunque bambino da 3 anni in su capirebbe che l'aborto non è la cura ad una malattia così come il suicidio non è la cura alla vita. Chiunque si vorrebbe liberare di un tumore mentre la maggior parte delle persone accoglie con gioia il concepimento di un figlio. Che esista chi vuole morire ed è perciò "contento" del tumore e chi non vuole il figlio e abortisce, non cambia la sostanza delle cose, ripeto, non si può usare un approccio prettamente scientifico e non basta trovare un caso particolare in questo caso.