Winston_Smith

No, infatti è solo la netta maggioranza di loro che un timido non se lo fila proprio.

Sì, poi ti saltano pure addosso e la marmotta confeziona la cioccolata (cit.)

Ansiaboy

si ma le coppie lesbo (cioe tra donne) sono addirittura più stabili, lunghe, fedeli delle coppie etero.. nonostante che non poche lesbiche hanno livelli più alti di disforia di genere rispetto alle etero e quindi tendono ad avere più modi comunemente ritenuti maschili..
(chiunque frequenta ambienti lesbici non può far a meno di notare del numero di donne che si vestono e atteggiano "da maschio" o sono androginie..)
anche i gay son più disforici degli etero e non pochi assumano atteggiamenti più femminili degli etero..
però alla fine gli ambienti gay sono i piu promiscui..

ho fatto gli esempi degli animali per far capire l'analogia con gli esseri umani..
chi ha il testosterone alto ci prova sessuamente di più.. e per far capire l'influenza degli ormoni anche tra gli umani

comunque delfini, scimpanzé ed elefanti sono animali culturali cioe estremamente influenzati dal proprio gruppp sociali.. beh anche loro i maschi son poù vogliosi e ci provano di più..
addirittura conoscono la prostituzione (e le "prostitute" son solitamente femmine e i "clienti" maschi, come al solito...) e organizzano verie e proprie battute di caccia per rapira la femmina e violentarla....

riguardo alle religione, aah non è vero che le religioni sono ovunque anzi..
però in tutte ci sono miti, leggende, simboli etc. etc.

cosa se ne conclude ?

che il credere in ideologie, avere miti e leggende etc. etc. fan parte della biologia umana

d'altronde miti e leggende nascano da esperienze concrete che col tempo e passa parole insomma son diventate molto più fantasiose...

muttley

L'importante è non scadere nel giacobinismo per cui qualsiasi atteggiamento che abbia anche solo lontane reminiscenze con i ruoli di genere venga bollato come frutto del condizionamento e non del libero arbitrio.
Parimenti qualsiasi spiegazione che cerchi di spiegare le diverse condotte senza ricorrere a spiegazioni culturali non dovrebbe essere interpretato nell'ottica manichea del giustificazionismo verso lo status quo, che ricorda un po' certi discorsi da "scontro di civiltà", dove il suddetto manicheismo porta in molti a sostenere che chi non è esattamente con noi è contro di noi.


Ma come spiegare il fatto che all'uomo capita più spesso di venire scartato? Solo perché le donne possono rivolgersi ad un ampio parterre di pretendenti?


Non saprei, non mi pare però di aver mai sentito che vi siano meno lesbiche. Tuttavia ammettiamo e non concediamo questo dato: la ricerca fu condotta nella città gay friendly per eccellenza, ovvero San Francisco, grande ma non grandissima...se anche la comunità lesbo fosse stata composta da sole 100 persone, cosa impediva a quest'ultime di trovare più di 3 partner in dieci anni (città grande appunto ma non grandissima, meno di un milione di abitanti)?


E' per questo che citavo lo studio sulle coppie omosessuali: perché le lesbiche dovrebbero sentirsi più condizionate dagli stereotipi anti promiscuità dei gay? Se è vero che la società non promuove l'iniziativa femminile, non mi pare nemmeno che abbia mai promosso l'accoppiamento tra persone dello stesso sesso, eppure la promiscuità è prevalente nel mondo gay, e non in quello lesbo...perché tutto ciò? Forse che solo le femmine omosessuali sono suscettibili ai pregiudizi? Le tradizioni impattano solo sulle donne, anche quando omosessuali?


La nostra società ha affrontato una rivoluzione di portata epocale nell'ultimo secolo in termini di emancipazione, ma il confronto tra le modifiche in termini di partecipazione e presenza delle donne nella vita pubblica e nell'industria culturale non è coincisa con un'altrettanto imponente rivoluzione in termini di atteggiamenti. Mi pongo semplicemente qualche domanda riflettendo su queste cose.

eVito Corleone

A me sembrava intendesse dire solo che una donna over35 apprezzerà qualcuno che la consideri ancora giovane.

Takkuri

E allora smettiamola di menar il can per l'aia tirando in ballo un "90% di relazioni nate a partire da interesse reciproco", se poi quest'ultimo implica comunque che l'uomo faccia la prima mossa e che ci provi esplicitamente. Smettiamola di parlare dell'iniziativa femminile come se fosse una cosa ragionevole da aspettarsi per un uomo nella media dotato di una normale vita sociale.



Io ti ho chiesto come mai le donne, se attratte, tendono spesso a farsi avanti in maniera non esplicita, come tu stesso hai affermato nei passi da me citati e nella tua risposta sopra riportata. Sai darmi una risposta?



Se:
A) una donna mi mostra interesse (sia pure in forme tutt'altro che esplicite: con buona pace di chi crede che gli uomini timidi siano tutti bisognosi della carta bollata per convincersi di piacere a una donna)
B) io la invito a uscire
C) l'uscita va bene (e anzi lei continua a lanciare segnali, sia pure "criptati")
D) io non ci provo
E) lei incomincia (ex abrupto e senza nessun apparente motivo) a non presentarsi agli appuntamenti
la cosa più logica che mi viene da pensare è che lei si aspettasse una mia mossa esplicita, non che "misteriosamente" il suo interesse sia improvvisamente svanito. Anche perché dinamiche analoghe si sono presentate in tutte le mie altre esperienze. Anche perché tutti i miei conoscenti interrogati da me a riguardo spiegarono all'epoca l'accaduto con le solite leggi sociali sottese ai rapporti uomo-donna. Anche perché tutto ciò è perfettamente coerente con le suddette leggi (leggi che alla fine della fiera tu stesso riconosci esistere: "non ho mai negato che esista la tendenza a spingere maggiormente l'uomo alla mossa esplicita")



Anche la negazione dell'evidenza ha francamente stancato. Anche le diagnosi psicologiche a distanza hanno francamente stancato.



Allora spiegamelo tu come sono andate le cose, visto che le mie ipotesi non ti soddisfano e che le tesi biologiciste sono smentite dai fatti.

Takkuri

E tu non mi hai risposto "alla domanda del perché" certe specie animali hanno dei comportamenti sessuali completamente diversi da altre.



Le letture "finalistiche" della natura sono state bollate come inadeguate sin dai tempi di Kant....



Ora che mi ci fai pensare: io e il mio gatto siamo entrambi mammiferi, dunque non posso esimermi dal vomitare la cena di stasera per eliminare tutti i peli che ho ingurgitato durante la pulizia del pelo....



E chi li ha inventati gli elettrodomestici? Un dio geloso e vendicativo, al momento della cacciata dal paradiso terrestre (cit)?

Ansiaboy

io parlo di tendenze generali
e nella maggior parte delle specie so i maschi a provarci di più, in modo analogo a come avviene per gli esseri umani

le specie dove son le femmine "a corteggiare" più spesso dei maschi sono praticamente delle eccezzioni
e sopratutto andando ad indagare in realtà son pure qua i maschi i broccolatori.


quando dico la natura non è stupida non intendo che pensa o altro..
ma che le strategie più logiche, ottimali del momento di sopravvivenza e discendenza si diffondono di più...
quindi la natura ha permesso di sopravvivere agli animali che non si riproducevano tutto l'anno in determinati ambienti etc. etc. a discapito di altri
tanto è vero che gli animali delle regioni fredde si sa, figliano prevalentemente in primavera
quindi non hai mica smentito l'ipotesi anzi.. non hai detto nulla

mi dispiace ma a quanto pare hai capito male della zoologia..
il fatto che due specie animali sono dei mammiferi non significa che devono avere le stesse abitudini comportamentali etc. etc. anzi
ma che razza di ragionamento è ?

in ogni caso, come al solito.. maschi gatti e maschi umani sono mediamente più interessati a broccolare rispetto alle femmine delle proprie specie
cosi come praticamente in tutte le altre specie di mammiferi

e.tu continui a non rispondermi..
perche tra i mammiferi son sempre i maschi a broccolare di più ?
perche queste analogie con tutte le popolazioni umani ?

per me la risposta è semplicemente ovvia e evidente a tutti
non ci credere è semplicemente non.voler accettare la realtà

le esperienze dei trans con la terapia ormonale ne hai lette/ visto ?

ci son vari video su youtube..

l' ennesima conferma dell'importanza degli ormoni nella sessualità..

Svers0

senza parole

DownwardSpiral2

Capisco che è un discorso senza via d'uscita e che ci si può de-condizionare da qualcosa esclusivamente ri-condizionandosi in un altro senso, però nel momento in cui si riesce a comprendere e ad isolare un condizionamento specifico in quanto risultato di una "spinta" esterna (chiamiamola socio-culturale-esperienziale) c'è quel piccolo margine di manovra che ti permette di sostituire questo condizionamento "sgradito" con uno maggiormente accettato (il cambiamento),perchè più "conforme" alla propria "scala assiologica", scala che sicuramente è il risultato di altri condizionamenti ma, in quel piccolo "margine di manovra", che poi è soltanto il risultato della tensione derivante dai due condizionamenti contrapposti, io ci vedo tutta la nostra "libertà".

tersite

alla fine dal suo forum mi sono cancellato , indubbiamente sulla decisione ha pesato l'aver pubblicato il suo post qua e le vs. reazioni , sconfitta doppia perché era una delle ragazze che sentivo più vicino a me e nel corso degli anni più mi aveva ascoltato , ma così è la vita

Winston_Smith

Quindi fa parte della biologia umana l'essere influenzati nel proprio comportamento da quanto sostengono altre persone

Winston_Smith

Per quanto riguarda la distinzione tra condizionamento e libero arbitrio, essa non è sempre netta e univoca.
Il giustificazionismo verso lo status quo è un "legittimo sospetto" che sorge di fronte non a spiegazioni che ricorrano a fattori diversi da quelli culturali, ma ad affermazioni che escludano a priori ogni effetto significativo che possa derivare da un'azione sugli stereotipi culturali, e questo anche in assenza di dati di fatto o studi scientifici che lo implichino. Chi propende per l'influsso "biologico", se lo fa con onestà intellettuale, dovrebbe riconoscere che si tratta di una semplice ipotesi che per ora non smentisce le altre. E non dovrebbe avere motivo per affannarsi puntualmente a negare ogni possibilità di successo a chi propone di agire sulle convenzioni culturali, mentre dovrebbe invece dire "Ho dei dubbi, ma provateci pure, tentar non nuoce". Fare diversamente fa pensare che il motivo possa essere quello del disagio nell'abbandonare schemi consolidati e rassicuranti.

Potrebbe essere una spiegazione.

100 persone su un milione fanno 10^(-4), cioè 0,01%. Per trovare più di 3 partner in 10 anni una dovrebbe incontrare più di 3000 persone all'anno: o pensi che sia facile per le (supposte) 100 lesbiche di SF trovarsi tutte insieme?

Può darsi, bisognerebbe chiedere alle utenti omosessuali qui presenti. Magari anche una donna lesbo, se si fa avanti troppo esplicitamente, può essere vista male come una donna etero e ciò potrebbe ridurre il numero delle "intraprendenti". Per non parlare del fatto che una certa stereotipizzazione dei "ruoli" potrebbe essere attiva anche tra i gay (uomini e donne), che non vivono certo in una bolla d'aria e che sono esposti anche loro a schemi e modelli comportamentali mainstream.
A proposito di condizionamenti della società sulla sessualità gay, mi risulta che questi fossero arrivati fino al punto che in vari casi l'orientamento sessuale fosse represso e si conducesse una "normale" vita con partner etero.
Se il condizionamento sociale può essere così potente da incidere sull'orientamento sessuale, come si fa a escludere a priori che esso possa agire sulle modalità di manifestare interesse verso l'altra persona?

E quale potrebbe essere la spiegazione? Che dove predomina lo squilibrio ormonale poco può fare il cambiamento culturale? O che la "rivoluzione epocale" è stata portata avanti in maniera incompleta e in certi ambiti più che in altri (magari perché in altri ambiti dovrebbero essere anche e soprattutto gli uomini ad emanciparsi da certi schemi)?
Si può propendere definitivamente per l'una o l'altra linea di pensiero? Mi pare che non ci siano dati certi che lo consentano, ergo nel dubbio ribadisco che tentar non nuoce: si affronti il problema dei ruoli di genere anche nelle dinamiche extralavorative e si propongano modelli per cui nessuno debba sentirsi vincolato a schemi di quel tipo, poi si valuterà l'effetto che fa (cit.)

Winston_Smith

Ma perché, ha letto il suo post qui?

tersite

no! mi son reso conto di quanto sia st...a , o meglio di quanto siamo distanti
io per es. sapendo che nel forum ci fosse una donna obesa mai scriverei che le donne obese non mi paiono nenache donne per il loro aspetto (cosa senza senso intendiamo) perchè quella è la sostanza del suo discorso: non dice bon gli uomini timidi non mi piacciono, ma che gli uomini timidi e titubanti non gli paiono neanche uomini

muttley

Mi chiedo allora come abbiano fatto tutti i timidi di questo forum a intraprendere relazioni con altre timide, e come abbia fatto a nascere il famoso "sottobosco", se non implicando che sia stato sempre l'utente uomo a farsi avanti per primo sfidando il grande ostacolo della sua timidezza. Semplicemente credo che le cose possano nascere e svilupparsi se si frequentano ambienti e persone più congeniali e, soprattutto, se si frequentano più persone possibili.



L'ipotesi culturale non esaurisce tutte le risposte, può anche darsi che ci voglia più tempo per maturare l'interesse per taluni e con modalità differenti. L'idea per cui se aspetti la perdi per sempre non mi convince e non accade sempre, non basta citare 1-2 episodi accaduti per creare un paradigma universale delle dinamiche relazionali.


A me invece viene anche da pensare che l'interesse possa scemare o svanire per tanti altri motivi, è capitato pure a me, sia in qualità di "vittima", sia in qualità di "carnefice".


Quali fatti? Finora ho letto solo di supposizioni su fatti rari ed episodici...certo se uno avesse a disposizione almeno cento eventi dello stesso genere...

muttley

Io propendo all'intervento sui pregiudizi personali, quelli per cui il "90% agisce così" e che sembrano presupporre condizioni di resa e di abbandono alla disfunzionalità, quindi all'autoprecludersi possibilità di conoscenza perché tanto non serve a niente e "così fan tutte".
E comunque agire sulle convenzioni culturali dovrebbe per me includere azioni a più ampio raggio, maggiormente "challenging", tipo abolire la suddivisione tra maschi e femmine negli spogliatoi di palestre, piscine o scuole ad esempio. Purtroppo ho notato che quando ho suggerito questa proposta, in tanti su questo forum si sono dichiarati contrari.


Che necessita però di ulteriori spiegazioni.


Se è per questo non è facile nemmeno per i gay visto che, sempre ammettendo l'improbabile ipotesi che siano in netta maggioranza sulle prime, sono comunque in minoranza sugli eterosessuali. E allora perché tanta promiscuità? E' abbastanza facile incontrarsi oggigiorno tra locali ad hoc, ritrovi e manifestazioni...come avrà fatto il giovane ansiaboy, dimorante nell'entroterra siciliano, a consumare tanti rapporti alla sua "tenera" età, se non grazie al tramite internettiano? Come vedi è molto più semplice di un tempo, quindi come si può spiegare una simile disparità? Torno a ripetermi: la cultura impatta soltanto sulle donne, etero o lesbo esse siano?


Torno allora a ripetermi: una società che da sempre non promuove di sicuro l'accoppiamento tra persone dello stesso sesso, per quale motivo non ha impedito la proliferazione della promiscuità tra i gay? Anche in tempi di minor "rivendicazionismo", come durante gli anni settanta, la promiscuità imperava, altrimenti non si potrebbe spiegare l'enorme diffusione dell'HIV all'interno della popolazione omosessuale maschile.


Non più ormai, eppure la differenza è notevole.


Come già detto molte volte: non mi pare che la questione di ruoli di genere sia così predominante al di fuori delle dinamiche extra lavorative.

kaito

un "no" non ha mai ucciso nessuno

barclay

Lode a Zucchina: ha lasciato poche speranze ai veri sociofobici/evitanti, ma almeno non ci racconta favole

barclay

FRASE FATTA! Evidentemente non hai la benché minima idea di cosa significa farsi avanti, essere rifutati e provare una fortissima vergogna, sentirsi un idiota per aver pensato di poter piacere, sentire il bisogno impellente di correre a nascondersi nella buca più profonda che esiste ed essere anche disposti a togliersi la vita pur di non provare quel disagio.

Winston_Smith

Figurarsi se io ho mai detto che tutte le donne si comportano allo stesso modo in questi ambiti.
Non so, a me quello che preclude mi sembri essere tu: se il Sacro Testosterone domina, è lecito presupporne che "così fan tutte", o quasi tutte a meno di particolare dotazione ormonale. Se invece contano anche le inclinazioni individuali e i contesti culturali, allora i margini di azione si amplificano. IMHO.

Non vedo granché il nesso, comunque per me si può fare anche spogliatoio unico, tanto sono in imbarazzo comunque anche con gli uomini (ovviamente con le donne lo sarei di più, ma il motivo ha molto a che fare con gli stereotipi culturali di cui stiamo parlando e a cui anch'io sono esposto più o meno direttamente: la tua proposta potrebbe servire, insieme ad altre, a scardinarli).

Riguardo a cosa?

Forse ha un impatto diverso, almeno per certi aspetti.

Magari lo stereotipo del latin lover ha o ha avuto i suoi fans anche tra i gay. Se fosse per i dettami sociali più in voga fino agli anni '70 (e oltre), i gay non avrebbero proprio dovuto esistere in quanto tali, altro che essere promiscui. Non mi stupisco pertanto che la loro "resistenza" (onore al merito) possa avere preso strade anche molto differenziate dal mainstream. Al contempo, non mi meraviglierei neanche che del mainstream parte di loro possa aver preso o subìto il fascino per quegli aspetti che ben potevano accordarsi con una certa visione dell'essere cool in chiave gay.
Magari sto dicendo una marea di cazzate , chiedo agli utenti omosessuali di dirmelo se hanno informazioni migliori delle mie. Però penso possano essere ipotesi fattibili, e comunque ricordo che l'avere diversi partner sessuali non è necessariamente in correlazione diretta con l'essere propensi a farsi avanti esplicitamente per primi con loro; quindi ci andrei piano prima di procedere alle implicazioni: gay più promiscui delle lesbiche => uomini più promiscui delle donne causa squilibrio ormonale => uomini necessariamente più espliciti e intraprendenti nel manifestare il loro interesse.

Il condizionamento culturale che portava alla repressione della sessualità si è affievolito causa campagne di "pubblicità progresso", ma magari quello che "suggerisce" diverse modalità di manifestazione dell'interesse a seconda del sesso è ancora attivo, dato che non si è assistito a una sua messa in discussione a certi livelli.

Questo pare a te, appunto.
In ogni caso non hai elementi certi per dire che le cose non potrebbero cabiare significativamente in seguito a iniziative di sensibilizzazione riguardo a determinate convenzioni culturali. Per cui, ripeto per l'ennesima volta: perché non provare? Cui non prodest?