pokorny

"Cuoto, caxxo se cuoto"

muttley

Su questo concordo: spesso per le donne la gradevolezza estetica è condizione necessaria ma non sufficiente, per molti più uomini è sia condizione necessaria che sufficiente per provare una full-blown attraction.

Tutte quelle con cui sono stato (sto iniziando a scrivere come Liuk ) avevano sempre manifestato un interesse, chi in maniera esplicita e chi un po' meno. Ma nessuna di queste non aveva lanciato nessunissimo segnale, per cui chi non ne ha ma ricevuto alcuno dovrebbe dedurre di non essere mai piaciuto ad alcuna (il che non significa che non possa piacere a chicchessia, in quei casi conviene cambiare stile di vita, frequentare più donne, non evitarle, non porsi in maniera difensiva nei loro confronti e altro):

Winston_Smith

Devil is in the details (cit.)
Questo perché, ricordo alla gentile utenza, senza gesti espliciti nulla o quasi relatio puote mai generarsi. Quindi essere più o meno espliciti NON è la stessa cosa e può essere decisivo per l'instaurarsi o no di una relazione (a diversi timidi di questo sito è stato più volte rimproverato di non essere stati abbastanza espliciti nel perseguire il loro interesse sentimentale, mentre invece a parti invertite... "E che vuoi, l'autorizzazione in carta da bollo?").

Su questo concordo.

muttley

Ecco, il quasi è molto importante, almeno abbiamo smesso di considerare le relazioni al pari di fenomeni della fisica o della meccanica
Per il resto mi rivolgo a quella fetta d'utenza (maggioritaria) che si lamenta di non aver mai ricevuto alcun segnale e ribadisco: frequentare più occasioni di conoscenza (irl o meno) e rapportarsi di più, mi sembra l'unico modo. Lasciar perdere tutto con la scusa che tanto le donne non sono esplicite non mi sembra la strategia vincente, prima o poi l'occasione capita. E se non capita al primo appuntamento non vuol dire che abbiano lasciato perdere perché si aspettavano il gesto da parte dell'uomo (può anche darsi che l'interesse sia scemato per altri motivi, capita).

Winston_Smith

Di certo non rientrano nel campo della metafisica e non avvengono per pura telepatia di intelligenze angeliche.

Ai fini pratici, poco cambia: l'unico modo per superare l'impasse è farsi avanti esplicitamente, prima o poi. A meno che non si indirizzino i tentativi di conoscenza verso persone e/o contesti meno "mainstream" e più favorevoli al verificarsi di occasioni in cui possa essere la donna a prendere l'iniziativa esplicitamente.

Takkuri

Più precisamente: è una condizione sufficiente per manifestare interesse, abituati come sono a provarci a scatola chiusa con un tot numero di donne per avere qualche consistente probabilità di successo.


Se così fosse il 90% delle relazioni di cui sono a conoscenza non sarebbe mai dovuto nascere. Attendere l'iniziativa (anche solo implicita: e ci sarebbe da discutere su cosa si intende per "implicita") femminile (benché da un punto di vista "di principio" sia un atteggiamento che condivido) è assai deleterio per la grande maggioranza degli uomini.

muttley

Ma nemmeno l'instaurarsi di una relazione può essere ridotto ad un fenomeno fisico per cui volume uguale massa fratto densità .

Ansiaboy

ma io non ho mai pensato che le donne scelgono o l'uno o l'altro solo che per loro è più importante la sicurezza in un partner piuttosto che la sua bellezza

chiediti il perche si aspettono che siano gli uomini a provarci..

evidentemente han pretendenti e quindi loro possono permettere di scegliere o scartare

e se han pretendenti è perche gli uomini han desideri, voglie sessuali tali che li implica a provarci di più e per primi delle donne

sono dinamiche che si presentano per forza in un ambienta dove c'è maggior domanda e minor offerta..

Takkuri

Dovresti spiegarmi però perché le donne non dovrebbero manifestare interesse esplicito: se sono attratte non c'è ragione epistemologica per non farlo (a meno, ovviamente, di non abbandonare il biologicismo e mettere in conto anche la pressione degli schemi sociali).



Ma non vuol dire nemmeno il contrario (può benissimo darsi che lei si aspettasse il gesto esplicito). Chissà perché quando si tratta di giustificare le inique leggi sociali l'idea di non piacere ad una donna (nonostante nessun rifiuto esplicito e nonostante i segnali d'interesse precedenti) smette di esser un pensiero disfunzionale....

Takkuri

Come ho già detto: desideri manifestati dalle donne << desideri effettivi, quindi la spiegazione biologicista non regge.

Winston_Smith

Infatti mi pare che muttley concordi sul fatto che lo facciano, ma di solito in modo NON esplicito. A questo punto la domanda è: perché lo fanno in modo implicito e non esplicito? E lì mi pare che il tanto mitizzato squilibrio ormonale c'entri poco con le modalità con cui viene espresso l'interesse (o almeno, il sor muttley non mi ha mai cosato nessuno studio che provasse una tale correlazione).
Se poi, per spiegare il divario negli approcci, si torna a dire che la presenza dell'interesse nelle donne è meno frequente, statisticamente, che negli uomini causa miTTico squilibrio testosteronico, allora non mi torna il numero elevato di relazioni attualmente in corso everywhere.

Ansiaboy

sapresti spiegare allora il perche non sono le donne a provarci di più o per prima ?
e perche queste dinamiche alla fine sono presenti in ogni popolazione umana e di mammiferi e uccelli ? (e in generale ovunque ci siano maschi e femmine)

poi nessuno dice che le donne non hanno desideri, ma che i loro desideri son di quantità e intensità e costanza inferiore a quelli degli uomini..


a me la spiegazione biologica pare un'ovvietà, poi se non ci vuoi credere mi sembra nascondere la testa sotto la sabbia.. ahimé

Winston_Smith

Anche/soprattutto (dipende) motivi culturali.

Sta scritto da qualche parte che gli schemi sociali devono essere per forza sempre e comunque differenziati? Di religioni se ne trovano in ogni cultura: sono un dato biologico anche quelle? Le culture umane non sono mica impermeabili, e in fondo veniamo tutti dagli stessi progenitori. Questi sono influssi che ci portiamo dietro da chissà quanto.

Se fosse così, di coppie ce ne sarebbero molte meno in giro.

Takkuri

Perché da millenni la società prevede che sia compito maschile. Ovviamente, essendo una divisone dei ruoli per loro conveniente, le donne si sono guardate bene dal metterla in discussione con la loro emancipazione.



A me invece sembra che a certa gente piaccia criticare chi si lamenta dei ruoli sociali. Evidentemente il conformismo regna sovrano.

Ansiaboy

parlando in linea di massima: (anche se è molto vaga)

tendenzialmente gli uomini cercano oltre alle relazioni anche il solo sesso

tendenzialmente le donne cercano solo relazioni

la disparità di testosterone si presenta nella quantità di cercare solo sesso


ti consiglio di leggere/vedere esperienze di trans ftm (cioe nati femmina che vogliono diventar fisicamente uomini) che assumendo testosterone ammettono chiaramente che certi stimoli sessuali si fanno più frequenti, intensi e costanti rispetto a quando non ne assumevano..

e per controprova trans mtf (maschi a femmine) che assumendo ormoni femminili e anti-androgeni la libido cala....

ma anche l'umore cambia..
i trans ftm si sentono spesso più energici e aggressivi

le trans mtf al contrario han più sbalzi umorali...

gli ormoni influiscono evidentemente
e negare la realtà biologica secondo me è nascondere la testa sotto la sabbia

Ansiaboy

e perche secondo te da millenni la società prevede che sia compito maschile ?
e non hai risposto nella parte degli altri animali.. perche negli altri animali si presentono dinamiche analoghe ?

muttley

Nella mia esperienza invece ho visto succedere proprio il contrario: il 90% delle relazioni viste nascere si è sviluppato sulla base di un interesse reciproco, tra persone conosciutesi in gruppi amicali o attraverso internet. In caso contrario assisteremmo allora ad un boom di approcci occasionali andat a buon fine, ma invece non è così purtroppo.

Mai detto


Pensiero disfunzionale è quello di credere di non poter piacere a nessuna, non di non piacere ad una che ti ha rifiutato.

Non esistono nemmeno studi che confermino il contrario.


Il fatto che sia meno frequente non significa che porti all'ignorare la totalità del genere maschile (all'interno del quale esistono comunque più casi di singletudine). Continuo invece a chiedermi perché in un famoso studio condotto tra 100 coppie omosessuali di maschi e femmine, tra i primi era risultato una media di partner di 250 in dieci anni, mentre tra le seconde una media di 3 nello stesso periodo.

muttley

Anche qui debbo tornare a ripetermi: perché è avvenuto tutto ciò? Forse che un dio geloso e vendicativo, al momento della cacciata dal paradiso terrestre, pronunciò le seguenti parole "uomo tu ti conquisterai la f*** col sudore della fronte"? Tutto ciò è derivato da imposizioni legislative nate ex abrupto?

Ansiaboy

perche nelle culture umane c'è una cosi gigantesca varietà di schemi sociali, rituali, conoscenze differenti etc. etc. mentre nelle dinamiche degli approcxi maschio-femmine son sempre i maschi ad essere i primi e più spesso a provarci ?
e perche anche negli altri animali si ripetono vicende analoghe ?

perche se ad una gallina le si iniette livelli di testosterone al pari dei maschi incomincia a montare gli altri polli ?

per il desiderare e il formarsi una coppia non basta solo il sesso..

ad esempio nel mondo gay le coppie (sopratutto se monogame e fedeli) sono mooooolto rare e durano poco
mentre beh il sesso facile è diffuso..

Takkuri

Perché in passato le donne non avevano la possibilità di partecipare alla vita sociale che avevano gli uomini: erano più "passive" in molti ambiti. Un'altra ragione potrebbe essere che, in assenza di contraccezione, fosse necessario controllare le nascite (e la paternità: "mater semper certa") tramite il controllo della sessualità. Risultava quindi più facile limitare il genere socialmente più passivo e con minori potenzialità riproduttive (un uomo può ingravidare molteplici donne al giorno, una donna può essere ingravidata solo una volta ogni circa 10 mesi).



Non mi risulta che tutte le razze animali abbiano gli stessi comportamenti sessuali: perché tra i leoni marini pochissimi maschi Alpha ingravidano tutte le femmine (mentre gli altri ciccia) mentre i pinguini imperatore sono più monogami degli uomini?