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Vecchio 16-03-2011, 00:26   #161
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Questa è proprio una ca..., una vera ca..., una grande, gigantesca, strepitosa cazzata (cit.)
Hai perso di vista il contesto dei discorsi che mi precedevano, intendevo dire che una gravidanza non voluta è tale e punto e se si dice che colpa ha il possibile nascituro questo ragionamento vale anche in uno stupro: il bambino non c'entra nulla e resta la non volontà di portare avanti qualcosa di non desiderato senza voler considerare la drammaticità o la piacevolezza del concepimento.
Vecchio 16-03-2011, 00:26   #162
Esperto
 

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Originariamente inviata da MarlaSinger Visualizza il messaggio
ps era una cosa ironica, anyway.
Anche la mia, anyway
Vecchio 16-03-2011, 01:25   #163
Esperto
L'avatar di Who_by_fire
 

Allora... Volevo fare un paio di osservazioni sulla discussione tra labo e moon
sull'aborto.

Premetto -nel caso non si fosse ancora capito! - che io stesso non ho le idee chiare dal punto di vista etico su questo tema, e non intendo prendere una posizione definitiva con questo post.

Riprendo labo, che ha esposto per primo le sue idee, e facendolo rispondo implicitamente anche a moon.


Quote:
Originariamente inviata da Labocania Visualizza il messaggio
Per prima cosa ho pensato alla questione della sacralità della vita. Sarò breve: associare l'idea del sacro alla vita si scontrava con la mia visione materialistica delle cose dalla quale non intendevo recedere. [...]
Però il mio bisogno di un punto fermo, di concezione meritevole dell'attributo della sacralità sentivo di doverlo trovare, in mancanza di questo non avrei potuto strutturare alcuna valida condizione, avevo bisogno delle fondamenta per il mio sicuro rifugio.
Tu dici che la "sacralità della vita" si scontrava con la tua "visione materialistica".
Invece, la mia opinione è che la tua visione della sacralità della vita (così come la visione che di fatto ne hanno i cattolici) non si scontra per nulla con la tua visione materialistica.
Anzi il primato della "Vita", così come viene concepito dai cattolici e dagli antiabortisti laici o no in genere, costituisce una posizione eminentemente materialistica poiché identifica la vita con la mera funzionalità biologica. Non sto dando un giudizio di valore su questo punto di vista, ma mi sembra che raramente si faccia notare che le cose stanno di fatto così.

E' il primato di un'altra entità (tanto enigmatica e tanto elusiva quanto lo è il concetto di Vita) che costituisce il vero punto di vista spirituale (nel senso laico di "non materialistico"): quello della Coscienza.

Mi piace questo concetto: profuma di Illuminismo
(Contrariamente al primato della Vita, che sa un po' di disinfettante e acqua ossigenata...).

Nessuno sa che cosa sia questa "Coscienza" (e nemmeno se non si tratti di una mera convenzione): possiamo solo fare delle ipotesi vaghe. Però non è detto che queste ipotesi vaghe siano più vaghe del concetto di Vita stesso (quando comincia veramente la vita?? Per la coscienza -al massimo- abbiamo l'attività del sistema nervoso):

Il corpo di una persona cerebralmente morta (come Eluana), l'embrione umano entro le sue primissime fasi di sviluppo, e il corpo di un neonato completamente idrocefalo [non so se sia possibile, ma tant'è] sono accomunati dal possesso di vita, e per di più di Vita Umana (maiuscole enfatizzanti ^^). Tuttavia, sono anche accomunati -quasi senza dubbio- dall'assenza di Coscienza.
D'altra parte, sembra di poter essere concordi nel poter dire che il neonato, ma anche il feto nelle fasi non iniziali di sviluppo e una persona in coma con attività corticale presente, siano dotati di questa preziosa "Coscienza".
[Circa l'esempio inverso, "coscienza senza vita", siamo ancora lontani dagli interrogativi etici che saranno posti in un futuro più o meno fantascientifico dalla creazione di "coscienze" artificiali/elettroniche ecc!]

Forse, dico forse, il vero discrimine etico sta nel primato della Coscienza più che nel primato della Vita: "non si sopprima ciò che è dotato di Coscienza!".

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Quote:
Libertà di scelta!! Ma certo! Il suggerimento dato dall'improvvisa ispirazione e dall'immediato corso di pensieri e suggestioni conseguenti sembrava meraviglioso! Liberamente mi posso ammazzare perché sono nel pieno possesso delle mie facoltà cognitive, così come posso chiederlo ad altri se mi dovessi trovare nella condizione di non potermi sopprimere autonomamente... Chi rimane escluso da questo essenziale potere? Naturalmente lui l'embrione! Non è in grado di esprimersi, non può dire la sua sulla questione fondamentale dell'opportunità o meno della sua esistenza!
Ed ecco che si torna a parlare di Illuminismo. Liberté, Egalité, Fraternité: mi piace. :-) Sono tentato quasi di riconsiderare quello che ho proposto sopra, e dare ragione a labo... Senonché il suo tirare in ballo la Libertà (di scelta circa la propria autodeterminazione) nel caso di un embrione mi sa un po' di sofismo.

Per esempio: come si può invocare la libertà di qualc... qualcosa che non è dotato di coscienza??

Non ho una risposta, però questo è certamente un dubbio!



Quote:
"Quell'ammasso di cellule se non viene toccato [...] E' destinato a diventare un essere umano [...] Quel coso racchiude la vita è destinata a diventare vita umana" .
Ecco, e qui si viene al dibattito sul primato della "cosa in atto" o della "cosa in potenza". Che la "cosa" sia la Vita, la Coscienza o l'Anima (LoL ).

Giusto. Un bravo cattolico si chiederà quando l'Anima venga insufflata nell'embrione: prima o dopo la blastocistogenesi?

E noi bravi non-cattolici ci chiediamo quando cominci la Vita: boh.
La Coscienza (a parte che non si sa bene cosa sia): boh. Forse, per convenzione, si potrebbe dire "con l'apparire del sistema nervoso centrale" (cioè ben dopo il periodo in cui è legalmente permesso l'aborto, se non mi sbaglio, ma non sono sicuro)?

Ultima modifica di Who_by_fire; 16-03-2011 a 01:32.
Vecchio 16-03-2011, 01:34   #164
Banned
 

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Originariamente inviata da krool Visualizza il messaggio
Io per incidente intendevo anche, per esempio, la donna che finge di prendere la pillola, o che cambia idea una volta incinta.
Sulla pillola già ti ho risposto e sul fatto di cambiare idea beh....
Se una ragazza, escludendo le complicanze inerenti le condizioni della creatura che porta in grembo, decide di abortire dopo aver preventivamente deciso di volerlo un figlio allora può, nel caso parlassimo della mia compagna ovviamente, tranquillamente farlo lontano anni luce da me...
Perchè una cosa del genere a parer mio è da considerare alla stregua di un omicidio...
Vecchio 16-03-2011, 01:40   #165
Banned
 

Bellissimo intervento Who...
Pieno di interessanti punti di riflessione...
Vecchio 16-03-2011, 01:42   #166
Avanzato
L'avatar di samir
 

Quote:
Originariamente inviata da maury25 Visualizza il messaggio
Testa o croce.
ma sti cazzi!
Vecchio 16-03-2011, 01:45   #167
Esperto
L'avatar di very90
 

Who, ispirazione della notte?

Scherzo, molto interessante davvero.
Vecchio 16-03-2011, 02:05   #168
Esperto
L'avatar di Labocania
 

Quote:
Originariamente inviata da Who_by_fire Visualizza il messaggio
Giusto. Un bravo cattolico si chiederà quando l'Anima venga insufflata nell'embrione: prima o dopo la blastocistogenesi?

E noi bravi non-cattolici ci chiediamo quando cominci la Vita: boh.
La Coscienza (a parte che non si sa bene cosa sia): boh. Forse, per convenzione, si potrebbe dire "con l'apparire del sistema nervoso centrale" (cioè ben dopo il periodo in cui è legalmente permesso l'aborto, se non mi sbaglio, ma non sono sicuro)?
Bravo infatti non me lo chiedo, è una questione che supera le mie capacità intellettive e anche le tue e quelle degli scienziati che invece pretendono di sapere... Sì è una questione che riguarda l'eterno per questo è esclusa dalla mia analisi. A me non interessa il quando, quello che dà valore a quella roba incosciente, il fatto è la coscienza che è destinata ad acquisire se nessun fattore estraneo al naturale processo di sviluppo interviene.

Una risposta più corposa a te e a Moon in un altro momento della giornata però. Non giungeremo mai alla sintesi comunque.

La questione che più mi preme adesso è quella relativa alla sacralità del mio sonno.
Vecchio 16-03-2011, 02:11   #169
Esperto
L'avatar di Moonwatcher
 

Intervento ineccepibile Who, mi vedi d'accordo.

Però sulla "sacralità della vita" nella concezione di labo aggiungo che, anche se non si scontra nella sostanza con una visione materialistica come giustamente osservi, usa una terminologia inappropriata. Che io sappia il "sacro" è legato alla religione. Forse si potrebbe parlare di "dignità della vita"? Boh.
Vecchio 16-03-2011, 02:14   #170
Banned
 

Vita, chissà poi cos'è?
Vecchio 16-03-2011, 02:18   #171
Esperto
L'avatar di Moonwatcher
 

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Originariamente inviata da Venom Visualizza il messaggio
Vita, chissà poi cos'è?
Tutto ciò che ha un ciclo vitale, ossia che nasce, cresce, si riproduce e muore.
Vecchio 16-03-2011, 02:20   #172
Banned
 

Come uno spermatozoo?
Vecchio 16-03-2011, 02:22   #173
Esperto
L'avatar di Moonwatcher
 

Quote:
Originariamente inviata da Venom Visualizza il messaggio
Come uno spermatozoo?
Uhm, lo spermatozoo si riproduce? o.o
Vecchio 16-03-2011, 02:24   #174
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Ogni 4 mesi, è riprodotto per trasmettere il DNA che serve a sviluppare una vita umana a meno che non si metta di mezzo la mente umana.
Vecchio 16-03-2011, 02:38   #175
Esperto
L'avatar di Moonwatcher
 

Quote:
Originariamente inviata da Venom Visualizza il messaggio
Ogni 4 mesi, è riprodotto per trasmettere il DNA che serve a sviluppare una vita umana a meno che non si metta di mezzo la mente umana.
Vero! L'ho detto anche nel mio precedente intervento che in essi c'è già la vita biologica, mo' me stavi a fà confonde.
Vecchio 16-03-2011, 02:40   #176
Esperto
L'avatar di Labocania
 

Quote:
Originariamente inviata da moonwatcher Visualizza il messaggio
Intervento ineccepibile Who, mi vedi d'accordo.

Però sulla "sacralità della vita" nella concezione di labo aggiungo che, anche se non si scontra nella sostanza con una visione materialistica come giustamente osservi, usa una terminologia inappropriata. Che io sappia il "sacro" è legato alla religione. Forse si potrebbe parlare di "dignità della vita"? Boh.

In tempo per dirti che io al termine sacro mica vi associo solo concezioni religiose, sarebbe troppo limitante oppure bisognerebbe estendere il campo di applicazione del termine religioso, a tutti i credi ideologici a tutte le espressioni di fede.

Comunque non siete entrati nel merito della mi esposizione, tutta la dissertazione sul primato della coscienza è estranea. Io parlo del fatto rappresentato da quel qualcosa che rende quell'agglomerato di cellule un'entità unica.
Vecchio 16-03-2011, 10:49   #177
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Labocania Visualizza il messaggio
Comunque non siete entrati nel merito della mi esposizione, tutta la dissertazione sul primato della coscienza è estranea. Io parlo del fatto rappresentato da quel qualcosa che rende quell'agglomerato di cellule un'entità unica.
Labo, ma quindi se uno si spara una sega commette un potenziale omicidio?
Vecchio 16-03-2011, 11:34   #178
Esperto
L'avatar di Labocania
 

Mettiamo ordine alla varietà di deduzioni errate che è possibile fare applicando il vostro metodo alla mia posizione; esco un attimo dall'ambito delle teorizzazioni:

io non sono contrario alla ricerca sulle cellule staminali embrionali, anzi! Questo perché? L'embrione che offre i propri tessuti allo studio non era destinato a diventare altro, non è stato strappato da un utero, il suo corso di sviluppo non è stato interrotto...
E' evidente ora il motivo per cui la dissertazione sulla coscienza dell'embrione non m'interessa?

Win ora una risposta azzeccata te la puoi dare.
Vecchio 16-03-2011, 11:38   #179
Esperto
 

Ma se io invece di ingravidare una pulzella mi sparo una pippa sto alterando l'ordine "naturale" delle cose, sto impedendo a una potenziale vita di nascere, quindi la masturbazione va vietata come l'aborto, nella tua ottica
E la Chiesa infatti la condanna (a parole).
Vecchio 16-03-2011, 11:51   #180
Esperto
L'avatar di Moonwatcher
 

Quote:
Originariamente inviata da Labocania Visualizza il messaggio
In tempo per dirti che io al termine sacro mica vi associo solo concezioni religiose, sarebbe troppo limitante oppure bisognerebbe estendere il campo di applicazione del termine religioso, a tutti i credi ideologici a tutte le espressioni di fede.
Eh appunto, è come dicevo, anche se non sembrerebbe religioso in quanto non contempla la presenza di un Dio, il tuo pensiero ha comunque bisogno di un atto di fede. Per quanto mi riguarda è quindi religioso, né più né meno, poco mi importa se adori un idolo o il pensiero di un filosofo o quello che vuoi.

Quote:
Originariamente inviata da Labocania Visualizza il messaggio
Comunque non siete entrati nel merito della mi esposizione, tutta la dissertazione sul primato della coscienza è estranea. Io parlo del fatto rappresentato da quel qualcosa che rende quell'agglomerato di cellule un'entità unica.
Anche l'ovulo è un'entità unica, anche lo spermatozoo è un'entità unica. Non c'è nulla che renda quello che dici tu un qualcosa di diverso o più umano o più vitale o quello che vuoi. La discontinuità che vedi tu non ha alcun fondamento razionale. E' un puro atto di fede. L'unica scelta davvero laica intesa come razionale resta lo scetticismo.

Quote:
Originariamente inviata da Labocania Visualizza il messaggio
Mettiamo ordine alla varietà di deduzioni errate che è possibile fare applicando il vostro metodo alla mia posizione; esco un attimo dall'ambito delle teorizzazioni:

io non sono contrario alla ricerca sulle cellule staminali embrionali, anzi! Questo perché? L'embrione che offre i propri tessuti allo studio non era destinato a diventare altro, non è stato strappato da un utero, il suo corso di sviluppo non è stato interrotto...
E' evidente ora il motivo per cui la dissertazione sulla coscienza dell'embrione non m'interessa?

Win ora una risposta azzeccata te la puoi dare.
Labo, non si può uccidere ciò che non è nato, quello che vuoi sostenere non ha senso.

Ultima modifica di Moonwatcher; 16-03-2011 a 11:53.
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